Декларация о правах и обязанностях...

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз

Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Сб Окт 02, 2010 5:36 am

Прошу прощение за то, что первое же предлагаемое обсуждение этого форума оказывается проблемным, но...
На мой взгляд, настало время это четко сформулировать и записать, а не подразумевать где-то там, в районе таинственного серого вещества, как само собой разумеющееся Embarassed

Итак.
В связи с событиями последних двух лет (и не только их), плюс - в связи с вообще устоявшейся в РИ динамикой взаимоотношений между игроками и мастерами, на мой взгляд есть смысл рассмотреть проблему страшного слова "ДОЛЖЕН" и не менее страшного словосочетания "ИМЕЕТ ПРАВО"...
Что с вашей точки зрения мастер должен своим игрокам и что игроки в свою очередь должны мастеру.
Что с вашей точки зрения имеет право мастер и что игроки в свою очередь имеют право, когда едут на какую-либо игру...


Последний раз редактировалось: Мэриол (Сб Окт 02, 2010 12:22 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Гурда в Сб Окт 02, 2010 5:47 am

Сложно сказать...По-моему, это очень сильно различается в разных группах ролевой "тусовки". Я имею в виду публику, а не конкретные МГ (ну, допустим тусовка "маноровцев", "золотолесцев", "рпгшников"...).

Кое-где ещё остался народ, который готов САМ писать квенты и активно творить мир (в котором хочет пожить пару дней на игре), но, в основном, РД скатывается в потребительское отношение. Со всеми вытекающими "мастер должен, а я скушаю, если захочу".
avatar
Гурда

Сообщения : 112
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 100
Откуда : г. Москва

Посмотреть профиль http://www.manor.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Сб Окт 02, 2010 12:47 pm

Сложно сказать...
Ха! Было бы просто - хрен бы я затеял это обсуждение... Razz
Сам бы до всего давным-давно бы додумался...
...Впрочем определенная версия соответствующей записи у меня уже есть, но хочется же и другие мнения послушать - вдруг кто-то что умное скажет, до чего я сам не додумаюсь...
Ну и потом - статистика, она тоже вещь интересная Very Happy

По-моему, это очень сильно различается в разных группах ролевой "тусовки"
Кхм...
Я понимаю, что "коней сферических в вакууме" на самом деле не бывает, но...
В крайнем случае можно будет и поделить: "здесь, мол, принято то, здесь - это, а лично я думаю вот так" Embarassed Razz

в основном, РД скатывается в потребительское отношение. Со всеми вытекающими "мастер должен, а я скушаю, если захочу".
Хорошо, потребительское отношение. Не вопрос...
Но с ним возникает еще более мерзопакостная проблема, которой раньше в тусовке не было...
В современном реальном мире ПОТРЕБЛЯТЬ значит - платить за потребленное деньги... А вот этого-то наши ролевые потребители почему-то делать как раз и не любят... Razz
Причем - вне зависимости от того, к какой именно части тусовки они принадлежат...
Ибо за горбыль, транспорт, антураж и т.д. ДЛЯ СЕБЯ платить еще хоть как-то собираются, а вот когда речь заходит (гипотетически, конечно) о выплате гонорара мастеру все как-то сразу решают, что они не социализованные потребители, а простые тусовочники Razz

Ладно, а если этого скользкого вопроса не касаться, то - что и как?
Что можно считать завышенными требованиями, а что нормальными? Все равно - для потребителей или нет
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Гурда в Сб Окт 02, 2010 4:34 pm

Хорошо, потребительское отношение. Не вопрос...
Нет, это как раз таки вопрос. Вопрос: переходить ли на коммерческие отношения или нет?
Есть сторонники и противники этого. Есть уже те, кто призывают не потворствовать "игрокам-халявщикам")) и не выталкивать отношения мастер-игрок в плоскость "МГ обязуется дать столько, за сколько заплатите". Разница колоссальная! Даже я, с недолгим опытом игры и мастерения, успела застать время, когда лозунг звучал иначе: "МГ обязуется создать условия, чтобы вы могли взять столько, сколько можете".
Уже сейчас взнос 1000 рублей - это уже обычный взнос. За взнос 2000 и более тысяч игроки уже рассматривают игру НЕ как игру, а как скучающие псевдотеатралы - спектакль: с позиции "стоил он тех денег или нет". И в чем-то они правы...За большие деньги хочется расслабиться и открыть рот, чтобы туда что-то положили...

На самом деле это действительно серьёзная проблема, способная поделить игроков на "потребителей" и тех, кто готов СОтворить миры вместе с мастерами, играя хоть в занавесках)), но ИГРАЯ, а не превращая игру в "тусовку в антураже".

ЗЫ. При этом надо понимать, что речь идет не об объективных расходах МГ, которые всегда можно выложить списком с ценами и не иметь претензий на коммерческий проект с девизом "МГ обязуются дать столько, за сколько заплатите". Если проблема только в покрытии объективных расходов, то это действительно не вопрос. Тут даже и говорить нечего, никто в минус сознательно выходить не хочет. Многие МГ уже сообщают так "Если к такому-то числу не будет такой-то суммы взносов, игра не состоится по причине невозможности снять полигон". Все. Просто и ясно. Окупить себя - задача любого проекта, если он не планировался заведомо благотворительным.
avatar
Гурда

Сообщения : 112
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 100
Откуда : г. Москва

Посмотреть профиль http://www.manor.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Сб Окт 02, 2010 5:28 pm

Вопрос: переходить ли на коммерческие отношения или нет?

Ну, бедных львов этот вопрос разрывает на 45 маленьких частей уже достаточно долгое время Very Happy
Т.к. я изрядное кол-во лет был честным московским безработным, то идея ЗАРАБАТЫВАТЬ своим хобби деньги особого отторжения у меня не вызывает.
Проблема в другом: в моем исполнении приведенная фраза будет звучать несколько иначе - "мой рабочий день в течении года подготовки стоит столько-то, если вы хотите получить нечто ТОЛЬКО за мой счет, то сумма, которую вы мне платите будет такая-то"... А вот этих-то сумм никто выкладывать не готов Cool Ибо тамошний разговор начнется с 5-7000 рэ взноса, из которых только 2000 идут, собственно на ОБЕСПЕЧЕНИЕ игры, а остальное - на зарплаты мастерам, игротехникам, посредникам и т.д. Razz

Т.к. эта картина давно уже признана мной идеально-утопической, то вопрос, понятное дело, обсуждению не подлежит. Хотя - жаль Very Happy

Лично мне потребители (особенно системы "скучающий псевдотеатрал") НЕ ИНТЕРЕСНЫ в принципе Sad
И как мастеру, относящемуся к игре как к со-творчеству с игроками, и по уже объясненной выше финансовой причине...
Так что на данный момент, судя по всему, есть смысл поговорить о вещах более прозаических и реальных. Системы "реальное обеспечение игры" безотносительно к стоимости, взносу и т.д.
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Гурда в Сб Окт 02, 2010 5:34 pm

Да вообщем-то все понятно. И всё "по-взрослому".
Возможно, проблема "перехода на потребительство в РД" гораздо проще: бывшие "эльфы в занавесках" просто выросли, а бывшие "романтики-бессребреники" стали успешными и взрослыми...Вот и всё.

Как я видела в одной подписи на Маноре: "Не страшно, что мы теперь взрослые. Страшно, что теперь взрослые - мы"(с)...

Что-то мне подумалось вдруг...Взрослые, продолжающие играть в детей, это не дети. Все равно, что нудисты - это не райские Адам с Евой, не осознающие наготы...

Вообщем, меняется РД. Наверное, надо не сопротивляться изменениям...

Платить - не вопрос). Но и играть тогда будут не новые "романтики-бессребреники", а те, кто уже не дети. И "псевдотеатралов" среди них - предостаточно.
avatar
Гурда

Сообщения : 112
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 100
Откуда : г. Москва

Посмотреть профиль http://www.manor.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Сб Окт 02, 2010 6:29 pm

Вообщем, меняется РД. Наверное, надо не сопротивляться изменениям...
Увы... лично я отношусь к тому подвиду "динозавров", которая меняться хочет не очень... Особенно - в ЭТУ сторону...
Сопротивляюсь изменениям довольно активно, за что, собственно, и нелюбим изрядным кол-вом представителей РИ... Smile

Если бы все было "по-взрослому", я бы это понял.
Если бы все было "по-детски", я бы тоже понял.
Но когда что-то - так, а что-то - эдак, это, на мой взгляд, уже - ПЕРЕБОР... Very Happy Very Happy Very Happy

Ладно, не будем о грустном

Лучше попытаемся вернуться чуть ближе к изначальному вопросу темы, и - для затравки - я попробую кинуть некий изначально-минимальный вариант:
Вне зависимости от размера взноса и потребительско-сотворческого варианта отношений с мастерами игроки имеют право получить:
1. состоявшуюся игру
2. полигон, на котором достаточно безопасно находится в отношении властей, местных, гопников и т.д.
3. к полигону должен быть нормальный подъезд для машин, на нем должна быть питьевая вода (если нет ее источника, то должен быть организован ее подвоз), дрова для костров и... что еще?
4. наличие того или иного варианта медицинского сопровождения (полигонный медик, дежурящая здесь скорая с бригадой врачей, возможность приезда оной самой скорой или эвакуации человека с полигона в ближайший медпункт машиной медиков/мастеров и т.д.)
ДАЛЕЕ?
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Нел в Вс Окт 03, 2010 5:10 am

Я не поручусь за правоту собственных мыслей, поскольку это есть суровая ИМХО, при том - не всегда транслируемая на окружающих.
Я вообще мыслю отношения людей в понятиях долга и ответственности. То есть - если некто - твой друг, то ты ДОЛЖЕН сделать все, что бы ему было хорошо.
Если ты собираешься поехать на игру - значит ты заключаешь вербальный договор (а то и не вербальный - подаешь заявку) с мастерами. После чего ты попал: Ты обязан им поехать на эту игру, поиграть на ней, и получить от этого удовольствие. Ты обязан содействовать тому, что бы эта игра состоялась, и состоялась хорошо. Ну, и заплатить необходимую кучку денег, да. Если вдруг грянул гром и ты не едешь - то ты подвел этих людей, которые делали для тебя нечто хорошее. По этому - сиди и молчи. Если тебе так необходимо забрать взнос - то забирай, но когда им это будет удобно (исключение - если ты прям щас на год уезжаешь во Владивосток).
В ответ мастера обязаны сделать игру, на которой можно было бы хорошо поиграть. Найти толпу людей (кроме тебя) которые будут заниматься тем же самым, назначить время и обеспечить место где это будет происходить. Договориться со всеми необходимыми инстанциями, что бы ирга прошла комфортно - не в смысле джакузи на полигоне - была вода (питьевая и купабельная), удобные стоянки, и медики на случай ЧП, и не было гопников различных форм и видов - от властей до цивилов. Но это уже дополнения к тому, что они должны сделать основное - придумать мир, где мы будем играть. Предоставить не физическую творческую площадку. Дать отправную точку и скоординировать последствия в нужную сторону.
И мне все равно кажется, что мастера (не какие-то конкретные, а вообще все) это сверхлюди. Такую туеву гучу странных дел провернуть лишь ради того, что бы ты, раздолбай, вылез в лес и несколько дней там получал удовольствие в режиме нон-стоп.
Еще раз напоминаю, что это ИМХО. Мое, личное, тот свод правил, которыми Я руководствуюсь для СЕБЯ.
Да, я идеалист.
Возможно, это слишком громкие слова, но я это формулирую так.

Напоследок может быть дельная мысль - А что если ввести на заявке графу "какова вероятность того, что вы не поедете?" Или это уже пробовали? И что вышло?
avatar
Нел

Сообщения : 62
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 34
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://lotti-lotti.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Алата в Пн Окт 04, 2010 4:18 pm

Согласна с Нел. Но хочу вставить и свои пять копеек.
Все мы - люди в большей или меньшей мере занятые. И отпуска большинство ждёт как манну небесную. Поэтому, думаю, выражу общую мысль, что если человек решил поехать на игру, честно отдал взнос, парился при подготовке над персонажем, костюмом и проработкой личных заморочек - он хочет получить отдачу, отдохнуть и расслабиться.
У каждого способ расслабления свой. Для кого-то - просто смена умственного труда на физическую активность. Для кого-то - наоборот. Для меня - хоть временно отмахаться от ответственности за последствия действий моего персонажа. Такой получилась Кёсо - безалаберный беззаботный ребёнок, который сначала делал, потом делал ещё, потом ещё, и только после этого думал, а стоило ли начинать. Это ни в коей мере не отменяет пожизнёвой ответственности и ответственности перед другими игроками и мастерами. Хэлл, Линфар и Нел помнят, как мы мучились, обдумывая модели поведения своих персонажей, когда осознали, что теоретически йомы должны быть страшными, злыми и прочая, прочая, прочая, но наши персонажи такими быть не хотят!
Моя задача как игрока - не только получить кайф от игры самой, но и помочь другим его получить, насколько это будет в моих силах. Если изначально принять позицию, что "ты получаешь столько, сколько отдаёшь", то играть будет гораздо больше в кайф... Хотя это, наверное, слишком субьективно...
Но с другой стороны... Если ехать за хорошей игрой - надо ИГРАТЬ, а не функционировать и жаловаться, что "мастера не обеспечили игру".
Чтобы что-то хорошее получилось - каждый САМ должен вложит в это что-то средства, силы, время и душу. А если только потреблять, ничего не вкладывая, "падающий в рот" продукт окажется подгнившим яблоком, как в детской сказке про Лень Smile .

Вот. Сумбурно, но честно Embarassed
avatar
Алата

Сообщения : 281
Дата регистрации : 2010-09-22
Возраст : 33
Откуда : Воронеж - Старый Оскол

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Гурда в Пн Окт 04, 2010 7:54 pm

Если изначально принять позицию, что "ты получаешь столько, сколько отдаёшь", то играть будет гораздо больше в кайф...
В том-то и дело, что отдавать тут нужно не только (а может и не столько...) деньги и время, но свои усилия, своё воображение, своё ЖЕЛАНИЕ в конце концов "сказку сделать былью"...
Не мастер творит мир вокруг, а воображение игроков.
В сказку вводят не мастера, а вера игроков в сказку.

Для меня вопрос коммерческих, хорошо оснащенных игр, похож на вопрос: "Что лучше превращается в Пегаса и взлетает: макет лошади в натуральную величину и с крыльями из перьев, приводящимися в движения хитроумным механизмом, или стул, на котором мастерский чип "Пегас летающий"?".
НИЧЕГО не взлетит, если игрок не хочет играть. Хоть макет лошади он обнаружит в кустах, хоть стул с чипом...А хочет играть - так и стул полетит)).
С другой стороны, если у меня летает всё)), то, в принципе, я ничего не имею против найти в кустах лошадь с крыльями, а не чип на бревне)). И не против за это заплатить.

Но деньги НЕ заменяют душевного труда по творению сказки! А вот этот маленький "пунктик" мелким шрифтом уже почти вымарался для многих, привыкших к "спецэффектам" и уже удивляющихся: а почему "не прёт"???


Вообщем, спор о коммерческих играх - это:

1. Классический спор психологов: убивает ли воображение ребёнка кукла Барби с гардеробом?
И не были ли ли более счастливы те, кто заворачивал в тряпочку соломенную фигурку...

2. Новое "открытие велосипеда" , что деньги развращают)).

3. Противоречие между желанием играть и невозможностью платить (традиция, что студен беден всё ещё имеет место быть) и желанием платить и невозможностью играть (в смысле отсутствие желания напрягаться, если "за всё упЛОчено"...).
avatar
Гурда

Сообщения : 112
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 100
Откуда : г. Москва

Посмотреть профиль http://www.manor.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Алата в Вт Окт 05, 2010 4:11 am

Гурда пишет:В том-то и дело, что отдавать тут нужно не только (а может и не столько...) деньги и время, но свои усилия, своё воображение, своё ЖЕЛАНИЕ в конце концов "сказку сделать былью"...
Я про это в первую очередь и говорю. Нужно желание вкладывать именно душу.

Гурда пишет:1. Классический спор психологов: убивает ли воображение ребёнка кукла Барби с гардеробом?
И не были ли ли более счастливы те, кто заворачивал в тряпочку соломенную фигурку...
Я тоже так думаю. Когда в РИ пошла тенденция охаивать "занавесочников" за "неантуражный антураж", я поняла, что движение вырождается. Теперь во главу угла начали ставить не хорошую игру, а вбуханные в костюм и игровые предметы средства. У кого "натуральнее", тот и круче. А это обидно. И воображение убивает, кстати, намертво.

Гурда пишет:2. Новое "открытие велосипеда" , что деньги развращают)).
О, даааа!!!

Гурда пишет:3. Противоречие между желанием играть и невозможностью платить (традиция, что студен беден всё ещё имеет место быть) и желанием платить и невозможностью играть (в смысле отсутствие желания напрягаться, если "за всё упЛОчено"...).
Забавно, что желание напрягаться на игре для получения удовольствия от неё обратнопропорционально сумме денег, которую человек заплатил, но прямопропорционально сердцу и душе, которые он приложил.
avatar
Алата

Сообщения : 281
Дата регистрации : 2010-09-22
Возраст : 33
Откуда : Воронеж - Старый Оскол

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Гурда в Вт Окт 05, 2010 6:55 am

Алата
Да, всё именно так. Спасибо за понимание.
Именно поэтому меня приводит в ужас коммерциализация РД. НЕ потому, что жаль заплатить мастеру, а потому, что за коммерческими отношениями стоит:
1. Конгломерат невыполнимых обязательств "Плачу деньги, хочу чтоб понравилось! Я ж заплатил!", полное выполнение которого невозможно в принципе(!) без той самой "частички души игрока, вложенной в игру".
2. Конгломерат денежных претензий: "Мне не понравилось! Верните деньги! Не вернёте? Ну, тогда будет метание *того, что невкусно пахнет*"
3. Неизбежная смена контенгента игроков (с бедных студентов-романтиков, на "эльфов"-бизнесменов).
4. Недоступность многих игр для половины тех, кто сейчас составляет РД.
5. Перевод акцента игр с внутреннего, психологического, мозговыносящегоSmile, этическо-проблемного на внешний - антуражный, спецэффектный, квестовочный. Просто потому, что: а) этическо-проблемный пласт очень индивидуален и велика вероятность "Верните деньги!", б) для игры в это опять же нужна ДУША, а не подписанный и оплаченный контракт на "мозговынос". Да и проще квестовки придумывать...
6. Вырождение самого понятия "ролевой игры" в "реконструкцию" и "тусовки в антураже".

Причем, я не против сама участвовать и в коммерческих проектах (в конце клонцов антураж способствует крышесносу, если ты уже вошел в мир, и я сама люблю антуражSmile). НО! При этом мне очень не понравится, если я приеду на игру, а мои партнеры по игре приедут "прикольно потусить за бабки".Думаю, первый такой опыт станет последним моим посещением коммерческой игры...


Ну, и что ж меня так расколбасило на тему "коммерческих игр"?)) Да потому, что все эти тенденции это уже есть. Есть именно в таком как я описала, худшем, варианте...И я не вижу альтернативы этому, если "в игру" вступают деньги. Наблюдая это в нескольких вариантах, меня теперь начинает трясти от одного упоминания коммерции в РД...

Но если произойдет чудо и кто-то найдет способ совместить коммерцию и романтизм - я буду только радаSmile

avatar
Гурда

Сообщения : 112
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 100
Откуда : г. Москва

Посмотреть профиль http://www.manor.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Нел в Вт Окт 05, 2010 7:23 am

Алата пишет:Когда в РИ пошла тенденция охаивать "занавесочников" за "неантуражный антураж", я поняла, что движение вырождается. Теперь во главу угла начали ставить не хорошую игру, а вбуханные в костюм и игровые предметы средства. У кого "натуральнее", тот и круче. А это обидно. И воображение убивает, кстати, намертво.
А я, вот, очень люблю делать Красивые, сложные антуражки - это же отдельное удовольствие и дополнительная возможность побыть в сказке - пока ты все это делаешь и придумываешь.
Ну и мне приятнее играть с хорошо наряженными людьми - не то чтобы я не могла иначе, допустим те же словески, которые идут БЕЗ костюмов, с моей точки зрения дают больший простор для воображения и больше возможностей отыграть, допустим, 70-летнего бывшего воина, которым я ни под каким соусом не стану на полигоне.
Я просто о том, что хороший костюм не обозначает плохой игры. Равно как и немудрящий костюм хорошей игры не обеспечит.
Более того - бывают люди (это, кажется, называется социальной ответственностью) которые, вложив в нечто деньги вкладывают туда еще и силы, добиваясь результата - типа это уже не чужое, почти свое, я в него вложился.
Конечно, можно подумать, как стимулировать тех-абстрактных-раздолбаев, которые могут в последний момент сорваться и не поехать куда-либо. Но думать, как может поступить некто, кто априорно плох...
А оно нам надо?
Или же есть предположения, как можно достимулировать Раздолбая до состояния Ответственного Игрока?
Может быть они просто спринтеры? Мы все трое друг с другом согласны, мы милы и хороши, мы любим готовиться к играм - но что делать для уменьшения количества безответственности?
Возможно, во мне говорит мое учительское образование - но мне это напоминает работу с неуспевающими. )))) А так же то, что в данный момент, чьи-то прогулы опять обсуждают присутствующие в группе.))) Что делать чтобы Васечкин взялся за ум и перестал неуспевать по литературе? ))) Laughing
Embarassed
avatar
Нел

Сообщения : 62
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 34
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://lotti-lotti.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Нел в Вт Окт 05, 2010 7:43 am

Гурда пишет:
Ну, и что ж меня так расколбасило на тему "коммерческих игр"?)) Да потому, что все эти тенденции это уже есть. Есть именно в таком как я описала, худшем, варианте...И я не вижу альтернативы этому, если "в игру" вступают деньги. Наблюдая это в нескольких вариантах, меня теперь начинает трясти от одного упоминания коммерции в РД...

Но если произойдет чудо и кто-то найдет способ совместить коммерцию и романтизм - я буду только радаSmile


Социальная, так-ее-растак, ответственность! И в случае коммерческих игр возможно (я надеюсь) присутствие романтизма. Единственно что - это обозначает еще и элитарность.
А кроме того, имхо, подобное уже было - допустим в истории бардовской песни и рок-музыки. Подполье - признание - деньги - отсев - комерцизация... (тьфу, ну и слово!) - в результате нечто иное, чем было в начале, тоска по прошлому... Можно ли считать, что _вся_ музыка от этого стала хуже? Если есть талант - для его реализации не обязательно отсутствие и наличие денег. Если тебе приспичило писать стихи - ты это будешь делать и сидя голым на снегу.
К тому же - Игры бесплатны -> на них едет некоторое количество народа просто-так-водки-пожрать (я не об Ежиных играх, я, как часто бывает, сферически и в вакууме)
Игры оплачены игроками -> на них едет некоторое количество народа с претензией "а где тот ОБВМ, за который я платил?"
От вторых отвязаться сложнее - учитывая наличие денег.
Что тут можно предпринять? Элитарки "спешл фо безденежные доны"? Юридизмы - "факт оплаты Вами взноса на нашу Игру говорит о согласии Вас с нашими условиями подготовки к игре бла-бла-бла, много подготовительной работы, иначе - нам и без вас не плохо."? Создание тайного общества? Типа масонов. С посвящением, огромной внутренней работой, системой символики - "ты из наших? Нет? Не бывать тебе на играх ни кем, кроме простолюдина."
Бред.
avatar
Нел

Сообщения : 62
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 34
Откуда : Москва

Посмотреть профиль http://lotti-lotti.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Алата в Вт Окт 05, 2010 4:45 pm

Гурда пишет:1. Конгломерат невыполнимых обязательств "Плачу деньги, хочу чтоб понравилось! Я ж заплатил!", полное выполнение которого невозможно в принципе(!) без той самой "частички души игрока, вложенной в игру".
Угу.
"- Бракованые у вас шарики.
- Почему? Цвет неровный?
- Нет. Не радуют."

Гурда пишет:2. Конгломерат денежных претензий: "Мне не понравилось! Верните деньги! Не вернёте? Ну, тогда будет метание *того, что невкусно пахнет*"
И они будут иметь на это юридическое право...

Гурда пишет:3. Неизбежная смена контенгента игроков (с бедных студентов-романтиков, на "эльфов"-бизнесменов).
В моём опыте это будут не "эльфы", а именно "крутые-реконструкторы-пальцы-веером", которые "эльфов-занавесочников" (в просторечье - "дивнюков") ни в грошь не ставят и вообще считают аналогом прямоходящих слизней и плесени 😢 .

Гурда пишет:4. Недоступность многих игр для половины тех, кто сейчас составляет РД.
Абсолютно верно. И даже не для половины, как мне кажется, а для двух третьих. Особенно в регионах.

Гурда пишет:5. Перевод акцента игр с внутреннего, психологического, мозговыносящегоSmile, этическо-проблемного на внешний - антуражный, спецэффектный, квестовочный. Просто потому, что: а) этическо-проблемный пласт очень индивидуален и велика вероятность "Верните деньги!", б) для игры в это опять же нужна ДУША, а не подписанный и оплаченный контракт на "мозговынос". Да и проще квестовки придумывать...
Прямо вытекает из пункта 3.

Гурда пишет:6. Вырождение самого понятия "ролевой игры" в "реконструкцию" и "тусовки в антураже".
К сожалению, это явление приняло уже массовый характер. И в немалой степени из за "опопсения" РИ благодаря СМИ, где они начали-таки мелькать. А то, что становится модно, очень быстро перестаёт быть романтикой, превращаясь в товар 😢

Гурда пишет:При этом мне очень не понравится, если я приеду на игру, а мои партнеры по игре приедут "прикольно потусить за бабки".Думаю, первый такой опыт станет последним моим посещением коммерческой игры...
Однозначно - да.

Гурда пишет:Но если произойдет чудо и кто-то найдет способ совместить коммерцию и романтизм - я буду только радаSmile
Я тоже буду только рада, но вряд ли поеду на такой проект. Увы, то, что пахнет деньгами, для меня теряет ореол романтики по причине моего прагматического подхода к тому, что я покупаю Sad. Если мелькают деньги, я перестаю чувствовать необходимость работать самой. И это неистребимо - пробовала.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Нел пишет:А я, вот, очень люблю делать Красивые, сложные антуражки - это же отдельное удовольствие и дополнительная возможность побыть в сказке - пока ты все это делаешь и придумываешь.
Это замечательно, что любишь. Это прекрасно, когда антураж хороший, но! Когда классно играющего человека морально "опускают" потому, что "у него плащ из занавески и кружка железная, а у нас бархат и точёное дерево!" - это обидно. И бессмысленно. И очень-очень по-потребительски, без души 😢 😢 😢
Ко мне ни разу таких претензий не было, но за других хороших игроков - больно.

Нел пишет:Я просто о том, что хороший костюм не обозначает плохой игры. Равно как и немудрящий костюм хорошей игры не обеспечит.
Верно.

Нел пишет:Возможно, во мне говорит мое учительское образование - но мне это напоминает работу с неуспевающими. )))) А так же то, что в данный момент, чьи-то прогулы опять обсуждают присутствующие в группе.))) Что делать чтобы Васечкин взялся за ум и перестал неуспевать по литературе? ))) Laughing
Embarassed
Педагог педагога... ☀ На самом деле - как с отстающими. Вот только методы воздействия нужно долго и тщательно обдумывать, ибо не школа, к директору не поведёшь и родителей на ковёр не вызовешь...

Нел пишет:Элитарки "спешл фо безденежные доны"?
Скорее "спешл фор проверенные игроки".

Нел пишет:Юридизмы - "факт оплаты Вами взноса на нашу Игру говорит о согласии Вас с нашими условиями подготовки к игре бла-бла-бла, много подготовительной работы, иначе - нам и без вас не плохо."?
Для коммерческого проекта - это норма. И обязательные подписи обеих сторон.

Нел пишет:Создание тайного общества? Типа масонов. С посвящением, огромной внутренней работой, системой символики - "ты из наших? Нет? Не бывать тебе на играх ни кем, кроме простолюдина."
Вот этого не поняла... Neutral Question
avatar
Алата

Сообщения : 281
Дата регистрации : 2010-09-22
Возраст : 33
Откуда : Воронеж - Старый Оскол

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Вт Окт 05, 2010 5:28 pm

Предметно отвечать сейчас длинно не буду, но пару комментариев все-таки вверну

Гурда
Конгломерат денежных претензий: "Мне не понравилось! Верните деньги! Не вернёте? Ну, тогда будет метание *того, что невкусно пахнет*"
К сожалению, опыт показывает, что тут и без коммерциализации РИ проблем хватает Sad

Некто едет сугубо функционировать, души ни во что вкладывать НЕ СОБИРАЕТСЯ, функционал - проваливает, игра (такая, какой она делается другими) ему не нравится - после игры раздается вопль "Мастера - козлы! Они нам ИГРАТЬ мешали!!!" и идет в ход энное кол-во помета зверя каколая... (с намеком "а вернули бы вы нам часть взноса, ибо мы много чего вами ОБЕЩАННОГО у вас не получили...")

Мастер ловит челюсть, вспоминает, что игра коммерческим проектом не являлась, никаких договоров ни с чьей стороны подписано не было и т.д., но с известной ситуацией ничего поделать не может... Sad Rolling Eyes Razz

Нэл
А я, вот, очень люблю делать Красивые, сложные антуражки - это же отдельное удовольствие и дополнительная возможность побыть в сказке - пока ты все это делаешь и придумываешь.
Я традиционно - ЗА антураж.
Я тоже очень люблю и его делать, и его видеть на играх.
Я так же считаю, что этот вид подготовки к игре - то самое вложение СИЛ и ДУШИ в то, что делается другими для тебя и тобой для других.

При этом я понимаю, что есть безденежные доны и доны, у которых руки чуть-чуть не оттуда растут, поэтому ТРЕБОВАТЬ с игроков своих игр исключительно обалденного антуража все-таки никогда не буду Smile

Однако весь вышеописанный субъективизм не мешает мне полагать, что - "не умеешь одно - добавь в общий котел что-то другое": игру, дух, какую-то украшающую игру изюминку...
Ну, как с тем же Пуховином в этом году было. Убей - не помню, какой у него был костюм, но точно знаю, что глаза у учившегося у него Стасика ГОРЕЛИ и он по реалу узнал на игре что-то для себя новое... А это - тоже большая-большая ценность Very Happy


Последний раз редактировалось: Мэриол (Вт Окт 05, 2010 7:21 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Вт Окт 05, 2010 7:20 pm

Нэл
Напоследок может быть дельная мысль - А что если ввести на заявке графу "какова вероятность того, что вы не поедете?" Или это уже пробовали? И что вышло?
Вот уже года три-четыре такая графа есть в формах заявок на игру некоторых МГ
Фиг его знает, что у них там с этим выходит, но лично мой опыт подсказывает, что смысла в ней не так уж и много...
Во-первых, человек может и ошибиться Cool
Во-вторых, если у него что-то случается, или, если он по тем или иным НЕ объективным причинам "кидает" игру, (два совершенно РАЗНЫХ варианта ситуации, но результат - один), то написанное в этом пункте заявки очень мало влияет на то - появится он на игре или нет Mad
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Гурда в Вт Окт 05, 2010 7:22 pm

Мэриол
ему не нравится - после игры раздается вопль "Мастера - козлы! Они нам ИГРАТЬ мешали!!!" и идет в ход энное кол-во помета зверя каколая... (с намеком "а вернули бы вы нам часть взноса, ибо мы много чего вами ОБЕЩАННОГО у вас не получили...")
Ну, пока не подписаны контрактыSmile или не идет речь о неучтенных налоговой инспекцией доходахSmile никакой юридической силы вопли это не имеют Smile. Если вообще эти скорбные размышления основаны только на выходке одной "игруньи" после 12К, то, право, не стоит....
Недовольные - неистребимыSmile. Да и на играх, всегда что-то работает, что-то не работает. По разным причинам. Это ведь не кабинетка с "прогонами", ёлы-палы)). Не понимать этого - значит не понимать очевидных вещей. Есть ещё такой факт, что в играх, как и в жизни, "удары судьбы" больнее всего переносят те, кто любят предсказуемость, стабильность и контроль ситуации Cool. Ну, провалилась твоя сюжетная ветка - плюнул, пошёл приключаться, ввязался во что-то, бунт поднял, царя сверг, сел на трон или красиво умер на эшафоте)). Пострадал, остыл, поплакался мастеру, вышел монстром. Проблем-то... Rolling Eyes Very Happy

Нел
Создание тайного общества? Типа масонов. С посвящением, огромной внутренней работой, системой символики - "ты из наших? Нет? Не бывать тебе на играх ни кем, кроме простолюдина."
О боже...Это пострашнее коммерческих игр!!!)).
Ограниченность всегда ведёт к вырождению(.
Хотя, не могу сказать, что сейчас такого нет)). На ключевые роли в тусовке почти всегда попадают люди из определенного и ограниченного круга. Правда, сейчас этот "круг" ограничен, в основном, способностями игроков и "фактурой"Smile. Но затащить на игру "именитого" "олдового ролевика" - это тоже очень даже плюсом проектам идет. Просто "олдовые" не всегда ныне метят на ключевые роли и даже от них активно отбиваются)). Для многих из них игры - это уже "тусовка в антураже"...

Алата
Это замечательно, что любишь. Это прекрасно, когда антураж хороший, но! Когда классно играющего человека морально "опускают" потому, что "у него плащ из занавески и кружка железная, а у нас бархат и точёное дерево!" - это обидно. И бессмысленно. И очень-очень по-потребительски, без души 😢 😢 😢
Ко мне ни разу таких претензий не было, но за других хороших игроков - больно.
Не грусти). Все вернётся на круги своя. Выйдут из коммерческих игр те, кому это не по нраву, оденут занавески, возьмут мечи из лыж и пойдут из санаториев и домов отдыха в леса - без лазеров, датчиков, крылатых Пегасов и "ксотаропушек" - возрождать забытые сказки, где не было страшных слов "контракт", "аренда" и "коммерческий взнос" Smile
avatar
Гурда

Сообщения : 112
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 100
Откуда : г. Москва

Посмотреть профиль http://www.manor.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Алата в Вт Окт 05, 2010 7:26 pm

Мэриол пишет:Однако весь вышеописанный субъективизм не мешает мне полагать, что - "не умеешь одно - добавь в общий котел что-то другое": игру, дух, какую-то украшающую игру изюминку...
Ну, как с тем же Пуховином в этом году было. Убей - не помню, какой у него был костюм, но точно знаю, что глаза у учившегося у него Стасика ГОРЕЛИ и он по реалу узнал на игре что-то для себя новое... А это - тоже большая-большая ценность Very Happy

Вот и я о том же. Каждый ДОЛЖЕН (Гурда, к вопросу о теме дискуссии Wink ) что-то отдавать взамен тому, что берёт. И - не в финансовом плане. Если мерить всё деньгами, то человек вложивший только деньги (читай - материальное) и рассчитывать может только на материальную прибыль. Как с теми самыми шариками. Купил - получил надутый кусочек тонкой цветной резины. А если вложил душу - имеешь полное моральное право на получение эмоциональной отдачи от игры.
ИМХО
avatar
Алата

Сообщения : 281
Дата регистрации : 2010-09-22
Возраст : 33
Откуда : Воронеж - Старый Оскол

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Вт Окт 05, 2010 7:32 pm

Гурда
Если вообще эти скорбные размышления основаны только на...
Не, не только на... Ибо из-за ОДНОГО такого случая я не стал бы так дергаться... Это вообще сейчас довольно частый случай. Я по нему года с 2007 езжу Razz
А в районе упомянутой тобой ситуации там не один игрок был, а целая команда... Embarassed
Ну да на этом форуме речь все-таки не о них...

никакой юридической силы вопли это не имеют Smile
Кхм...
Зато имеют моральную...
И репутационную...
А это для мастера и человека обычно довольно дорого стоит... и материально не компенсируется... Mad

Алата
Если мерить всё деньгами, то человек вложивший только деньги (читай - материальное) и рассчитывать может только на материальную прибыль. Как с теми самыми шариками. Купил - получил надутый кусочек тонкой цветной резины. А если вложил душу - имеешь полное моральное право на получение эмоциональной отдачи от игры.
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Гурда в Вт Окт 05, 2010 9:05 pm

Мэриол
Кхм...
Зато имеют моральную...
И репутационную...
А это для мастера и человека обычно довольно дорого стоит... и материально не компенсируется...
Это неизбежный мастерский риск(. Полигон могут просто закрыть из-за пожароопасного лета, а перенос игры свяжут с неготовностью МГ, мастерами-"козлами", не послушавшимися умных игроков и пр.
Одному игроку (игроки же!) наступят на "любимую мозоль" - он напишет на форуме ТАК, что хоть стой, хоть падай...Смотришь, представляешь что думают те, кто не знает ситуации и тихо сползаешь под стол..)
Мастер - всегда пианист, которого можно подстрелить при желании :'( Smile
Печально, конечно, но...Я (вполне возможно по глупости), думаю, что это мастеру нереализованность творческого потенциала все равно страшнее, чем все эти коллизии. Иначе я просто не знаю зачем мы этим занимаемся)).

Алата
Я не знаю нужно ли нагружать игры прописанными или закрепленными как-то обязательствами и "должен"...Если это маленькая игра, то, скорее всего, МГ или другие игроки - твои хорошие знакомые, поэтому "должен" в этом случае - все равно что приходить с распиской к другу и тыкать его носом в обязательства "ты мне друг!"....Если большая игра...Ну, твоего отсутствия (а может и присутствия=)) никто особо не заметит, если уж не складывается никак поучаствовать ни на каком этапе.
avatar
Гурда

Сообщения : 112
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 100
Откуда : г. Москва

Посмотреть профиль http://www.manor.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Ср Окт 06, 2010 4:26 pm

Гурда
Это неизбежный мастерский риск(
Не вопрос...
Вопрос в том - должен ли мастер это молча ТЕРПЕТЬ. Будучи в ответ вежливым и корректным, каким он - безусловно - должен быть в изрядном кол-ве других ситуаций.
Мне вот периодически намекают, что должен, а я так и не вкуриваю в то - насколько этот совет осмысленен Sad

поэтому "должен" в этом случае - все равно что приходить с распиской к другу и тыкать его носом в обязательства "ты мне друг!"...
Даже на маленьких играх (а мы далеко не всегда делали только их) отнюдь не все игроки однозначно являются друзьями или знакомыми кого-то из МГ. Если хорошенько вспомнить кое-что, то выяснится, что и с тобой в первый раз это был, как ты помнишь, совсем не тот случай Very Happy
Поэтому я и затеял весь этот разговор о "должен" и "имеет право", а друг тебе при этом кто-то из участников событий, брат, сват, троюродной бабушки двоюродный плетень или даже заклятый враг (смешно, но и такое порой бывает... даже на небольших играх Embarassed ) - значения, что удивительно, не имеет Very Happy
Я же не о заключении контрактов говорю. Я о некоем общем представлении относительно данной темы Cool
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Гурда в Чт Окт 07, 2010 9:00 am

Мне вот периодически намекают, что должен, а я так и не вкуриваю в то - насколько этот совет осмысленен
Я не знаю, что можно с этим сделать, кроме апелляции к пожизневой логике некоммерческих взаимоотношений чужих людей. В принципе, конечно, можно прописать некоторые общие положения...Где-то я даже читала что-то такое, в каких то правила. То ли "Химеры", то ли "Бастилии"...Не помню(
Может быть будет проще поставить конкретный вопрос? Например: "Должен ли мастер вернуть взнос, если игрок не получил удовольствия от игры?". Может быть так будет проще отвечать?
А то общий вопрос вызывает у меня, например, размышления о своде правил, а это меня саму пугает))

Если хорошенько вспомнить кое-что, то выяснится, что и с тобой в первый раз это был, как ты помнишь, совсем не тот случай
Не совсем тот)), но, в принципе, я же чувствовала ответственность перед тем, кто меня привел в команду).

avatar
Гурда

Сообщения : 112
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 100
Откуда : г. Москва

Посмотреть профиль http://www.manor.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мири в Чт Окт 07, 2010 7:37 pm

Может быть будет проще поставить конкретный вопрос? Например: "Должен ли мастер вернуть взнос, если игрок не получил удовольствия от игры?".
На мой взгляд такой вопрос даже ставить не правильно, поскольку мастер в таком случае должен из своих денег платить... а это ну совсем не правильно.
avatar
Мири

Сообщения : 209
Дата регистрации : 2010-09-15
Возраст : 29
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Мэриол в Чт Окт 07, 2010 7:47 pm

Может быть будет проще поставить конкретный вопрос? Например: "Должен ли мастер вернуть взнос, если игрок не получил удовольствия от игры?" Может быть так будет проще отвечать?
Увы, нет. Удовольствие от игры во взнос не входит Very Happy Very Happy Very Happy
Оно входило бы в гонорар, но его, как мы уже обсуждали ранее, на РИ не платят Razz

Просто в свете всяческих послеигровых дискуссий и метания сами знаете чего сами знаете в кого вдруг открытым текстом выясняется, что "тебе / о тебе могут сказать все, что угодно, а ты - молчи, ибо назвался груздем - полезай в кузов"...
А если я в кузов не хочу? А если я вообще груздь не той системы? Smile

В общем конкретный вопрос по этой проблеме стоит так: имеет ли мастер право не слишком вежливо отвечать игроку на наезды или он по-прежнему (как ДО игры и НА игре) должен быть вежлив, корректен и иже с ним?

Да, я знаю, наезды игроков - не только моя головная боль. Всем достается... И мастерский хлеб действительно порой бывает довольно горек.
Я не Америку тут открываю и не пытаюсь жалеть себя.
Я честно хочу понять - можно или нельзя?
Ибо - см. аватарку, ЭТОТ зверь о корректности понятие имеет лишь до тех пор, пока на кисточку не наступили Sad Embarassed Very Happy

А то общий вопрос вызывает у меня, например, размышления о своде правил, а это меня саму пугает))
Не, этот вариант не для правил. Он - для соответствующего меморандума на одной из основных страниц будущего сайта МГ. Чтобы игроки не говорили, что их не предупреждали, а мастера тоже были бы в курсе - за какую границу лучше бы не заходить...
Я видел такой у харьковской Алины Немировой. После историй с вскрытием мастерской почты и претензиями к МГ на тему многочисленности комаров в украинском лесу в июне месяце...
Понравилось.
Посему - тоже хочу.
Но и мнение игроков учесть хочется, ибо у них тоже ПРАВА есть, хотя не стоит забывать и про их ОБЯЗАННОСТИ...
А то кто-то подразумевает само собой разумеющимся одно, кто-то - другое, еще кто-то - третье. ДО игры оно еще как-то сглаживается, а вот ПОСЛЕ... вылезают партизаны из леса и начинают фиг знает что...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 45
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Декларация о правах и обязанностях...

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения