Мысли о религии

Перейти вниз

Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Чт Ноя 10, 2011 1:58 pm

После совершенно случайно случившейся вчера встречи с Гариком и Ко и краткого (ПОКА) разговора за религию Старых Богов меня неожиданно посетило энное кол-во мыслей на тему.
Разумеется, на кучу сложных вопросов о космогонии, теософии и иже с ним я ответить не смогу, но... кое-что все-таки выдам. Что называется - на подумать Razz

Итак

Мы явно имеем дело с религиозными представлениями, перенятыми людьми у НЕ ЛЮДЕЙ. От слова СОВСЕМ не людей. Т.е. Детей Леса.
Посему энное количество того, что нам может показаться странным, там наличествует и для исконных носителей этой религии является СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННЫМ / каких-то сложных трактовок не требует.
Для них достаточно было просто констатации факта того, что это - ТАК. И все. Просто потому, что разум, язык, мироощущение и т.д. устроены явно ИНАЧЕ, чем у людей. Одного ассоциативного языка для создания "путаницы" будет уже вполне достаточно Very Happy

ПОЧЕМУ Первые Люди переняли эту религию и даже оставили ее примерно такой, какой она была у Детей Леса - вопрос открытый. Возможно, потому, что так им было проще налаживать контакты с хозяевами материка после продолжительной и кровопролитной войны. Возможно они почувствовали, что то, что говорят им Дети Леса для тогдашнего Вестероса - чистая правда. Возможно - что-то еще, но... в результате мы имеем дело с ФАКТОМ - религия ПЕРЕНЯТА и в ней осталось энное кол-во вещей, типичных для философских представлений Людей Леса и странно смотрящихся с точки зрения людей современной нам Земли. Не путать с мнением людей бронзового века, каковыми, собственно, и были Первые Люди Smile

Из-за того, что по моему мнению Дети Леса больше полагаются на чувства и ощущения, а не на сложные логические схемы, глобальные построения объяснений и т.д., свойственные научному подходу к изучению чего бы то ни было (свойственном людям СОВРЕМЕННОГО ТИПА мышления), основные ВЕРБАЛИЗУЕМЫЕ постулаты религии Старых Богов должны быть предельно просты. Во всяком случае - внешне.
Если копнуть глубже, будет сложное хитросплетение внутреннего наполнения, но поверхностный догматизм предельно прост. И не требует объяснений - отчего? почему? как? и т.д.
Простая констатация факта. "Кто не хочет, может идти лесом, а мы считаем ТАК." Razz
На уровне библейского "И увидел Бог, что это - хорошо..." Кому хорошо? Что хорошо? Почему хорошо? Ответы можно подставлять по вкусу Razz Cool Embarassed Точнее - их просто не требуется Cool

"Сначала не было ничего. И среди этого ничего жили боги. Потом появилось Древо и в ветвях и корнях его стал мир..."
Просто ДАННОСТЬ. Просто КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА. Ни разжевываний, ни объяснений, ни пояснительных теорий. НИЧЕГО. Ибо - зачем? Детям Леса все понятно интуитивно, а людям просто пришлось подстраиваться Smile Тупо, в лоб, по-ристанийски Very Happy

"В лесах Вестероса жили Дети Леса" Откуда взялись - ХЗ. Просто - ЖИЛИ и все. Как верно заметила сегодня Гарпия, для того, чтобы задать этот вопрос нужно было понимать леса Вестероса и Детей Леса как ДВА РАЗНЫХ объекта, а они видели себя и лес, как единую экосистему, которая просто ЕСТЬ.
Не уверен, что мы здесь имеем дело с каким-то вербализуемым вариантом акта творения, а остальное - К МАРТИНУ, господа Embarassed Ибо уже просочился в народ слух, что половина странностей описанного им мира имеет магическую, а не какую-либо другую природу и какое объяснение появлению на свет Детей Леса даст ОН - пока еще абсолютно не известно Smile )))))))

"Откуда пришли люди? С восточного континента. Кто создал людей? Тамошние боги. А - какие именно, так там теперь об этом очень по-разному рассказывают..."

"Куда попадают души умерших после смерти? К Старым богам. Почему к ним, а не к тем, кто людей создал? Потому, что в Вестеросе правят Старые боги. Семибожники уходят к Семерым, ибо они в них верят и им служат, а потому именно Семеро властны в дальнейшей судьбе своих последователей."

"Что происходит с душами после смерти? Их судьбу решают Старые боги. На основании деяний, совершенных ими при жизни." Эта судьба подразумевает под собой некие различные варианты. Какие? Надо подумать, но известно, что один из них - стать фактически одним из старых богов. Окружающим всех нас миром, если попроще. С какими-то остатками разума-личности или БЕЗ них Rolling Eyes

Возможно, что предполагается, что душа без тела не имеет какой бы то ни было человеческой формы. Она похожа на сгусток чего-то (мы бы сказали - энергии), вроде как на болотный огонек. Призрак, который виден человеческому глазу - надо еще подумать "ЧТО?" Embarassed

"В мире все переплетено между собой и друг с другом взаимосвязано. Прошлое и будущее, явь и сон, благо и зло. Надо только уметь разбираться во всех этих хитросплетениях взаимосвязей и тогда вокруг в состоянии образоваться такой порядок, который может быть нужен живущим в этом мире"

Полагаю, что какой-то записанной догматики у религии Детей Леса / Сероводья не существует. Разве что мейстеры какие в свое время что-нибудь такое для себя накатали... Зато однозначно существует устная традиция передачи этих основных моментов. Возможно, даваемая в тех самых вопросах и ответах, примеры которых приведены мной чуть выше.

Какие-то недооформившиеся мысли о этике и морали опишу чуть позже, когда сам сформулирую какие-то куски более полно. А пока есть то, что есть. Можете додумывать потихоньку Laughing

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Suhuy в Чт Ноя 10, 2011 7:45 pm

В моей голове создается некоторый дискомфорт, когда я пытаюсь в ней совместить

Посему энное количество того, что нам может показаться странным, там наличествует и для исконных носителей этой религии является СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННЫМ / каких-то сложных трактовок не требует.
Для них достаточно было просто констатации факта того, что это - ТАК.

...................

Из-за того, что по моему мнению Дети Леса больше полагаются на чувства и ощущения, а не на сложные логические схемы, глобальные построения объяснений и т.д., свойственные научному подходу к изучению чего бы то ни было (свойственном людям СОВРЕМЕННОГО ТИПА мышления)

и

"В мире все переплетено между собой и друг с другом взаимосвязано. Прошлое и будущее, явь и сон, благо и зло. Надо только уметь разбираться во всех этих хитросплетениях взаимосвязей и тогда вокруг в состоянии образоваться такой порядок, который может быть нужен живущим в этом мире"

Вот как то "это ТАК, и я ЧУВСТВУЮ, что это правильно" плохо сочетается с "Так.. давайте разберемся..."
avatar
Suhuy

Сообщения : 13
Дата регистрации : 2010-11-02
Возраст : 43
Откуда : Moscow

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Чт Ноя 10, 2011 8:48 pm

Сухьи
Не понял причины диссонанса, если честно... Embarassed Smile
Чувствовать то, что описано во второй цитате можно и интуитивно. Точно так же, как можно этот вопрос именно так воспринимать или на основе имеющегося опыта (как обычного, так и метафизического) просто ЗНАТЬ, что это переплетение всего и вся есть Very Happy

К тому же определенные изменения религия Детей Леса, ставшая религией Первых Людей вообще и Ридов в частности, вполне могла претерпевать...
Вот и получилось смешение "чувственно-ощущательного" и формально вербализованного Razz

Гарик
В одной из прочих веток форума ты уже попробовал задавать вопросы на соответствующую тему:
1)Космогония
2)Теогония
3)Концепция греха/проступка
4)Концепция божества
5)Концепция объекта "чардрево" (божество/вместилище божества/символ божества)
6)Посмертие

По поводу космогонии и теогонии я уже сказал, что мне ответить на данный момент слабо.
По поводу чего-то, связанного с посмертием, я вроде бы какие-то кусочки только что сказал...
По поводу ОБЩЕЙ концепции божества - вроде бы из первоисточника известно, что Старые боги - что-то вроде смеси сил природы и сил мира. Персонификации у них точно нет, человекоподобием они не страдают. Что еще?
(последний вопрос - не наезд системы "что еще тут может быть непонятно?", а предложение поговорить на тему "чем еще эта концепция в дополнение к озвученному может быть?") Smile

Концепция объекта "чардрево" - сложный вопрос Sad Embarassed
Оно не божество точно
И вместилищем божества назвать его язык не поворачивается. Вот от слова СОВСЕМ Rolling Eyes
Хотя с богами ента хрень однозначно сильно связана.

Да, при попытке общаться с богами его используют по системе отдаленно похожей на "иконостас", но я не уверен, что сюда так уж легко привязывается "точно-точно что-то подобное"... Embarassed
Я бы скорее всего назвал бы его чем-то вроде инструмента богов. Чем-то вроде "нервных окончаний" связи Старых богов с этим миром + того, что позволяет человеку чисто психологически наладить что-то вроде прямой связи с теми, с кем он в данный момент мысленно общается и все такое...
Но там явно сложнее, потому как считается, что южнее Перешейка власть Старых богов СЕЙЧАС практически заканчивается, ибо чардрева там больше не растут за исключением одного единственного Острова Ликов.
Проблема в том, что меня принципиально не хватает на то, чтобы перевести все это в условно-средневековую терминологию Sad
Может быть кто-то из сокомандников поможет??? А? Embarassed

Про концепцию греха/проступка попробую какие-то ошметки мыслей изложить завтра. Сейчас время для этого уже не подходящее. Спать пора! Razz

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Пт Ноя 11, 2011 7:45 am

Да! Еще одно!!!

Потом появилось Древо и в ветвях и корнях его стал мир...
Разумеется, только полный невежда может пытаться трактовать эту фразу в варианте реального физического древа-Иггдразиля, аналогичного слонам и черепахе, держащим на своих спинах плоский кусочек земли Embarassed Very Happy Razz
Если кто-то из особо умных древних Зеленоглазых пытался когда-то расспросить Детей Леса про трактовку этой фразы, ему бы сказали, что никакого дерева с привычными всем ветвями, корнями и стволом там не было, а то, что было походило скорее на грибницу - сеть тонких переплетений сил, принявших вот такую странную форму... Что вполне сообразуется с идеей всяческих физичесих-энергетических-причинно/следственных-метафизических и пр. взаимосвязей чего-то там внутри мира Smile

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Вяхна в Пт Ноя 11, 2011 9:53 pm

Мэриол, только не убивай.
Я прочитала сейчас то, что ты написал про религию Старых Богов и ЧУВСТВОВАНИЯ мира. И в моей голове на словосочетании "нервные окончания" всплыла сцена из Аватара, когда все Нави соединялись с деревом , в котором обитала Эйва (или это дерево имело непосредственную связь с Эйвой - не помню точно, ногами не бейте). Мб, действительно есть какая-то аналогия?..

А так, если серьёзно, то мной чардрева воспринимаются примерно как "пункты связи" людей с силами природы и мира(не поняла правда, почему ты их разделил). Считалось же, что боги видят то, что совершается перед ликами чардрев. Правда пока лично мне неясно, имеет ли какую-то силу чардрево, не имеющее лика.

А так, что именно ты хочешь перевести на Средневековые термины? И хочешь ли ты сделать что-то вроде описания веры, которое могли бы составить мейстеры?

И ещё, я правильно поняла, что у Ридов представление о вере в Старых Богов будет отличаться от оного у жителей Вестероса (Тех же Старков, например)?

PS:а может быть, то что религия была практически без изменений перенята людьми у Детей Леса намекает на то, что не настолько-то и странной она казалась людям?

_________________
умная и пафосная надпись, отражающая взгляд на жизнь
avatar
Вяхна

Сообщения : 205
Дата регистрации : 2010-09-18
Возраст : 27

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Сб Ноя 12, 2011 7:39 am

Насчет ассоциаций с Аватаром - ничего не скажу, ибо сам его не смотрел
Насчет "подключения кого-то к чардревам", боюсь, что что-то подобное возможно только для Зеленоглазых или Зеленоглазых с Даром, т.к. для последних дальнейшее "подключение" к ним в свое время являлось прямой данностью чисто физически... см. 5 том Sad
У всех остальных подобная связь - сугубо психосоматическо-эмоционального свойства.

мной чардрева воспринимаются примерно как "пункты связи" людей с силами природы и мира
Ну, можно и так воспринимать. Мои вышеуказанные выкладки этому не противоречат. Просто я не хотел бы все это НАСТОЛЬКО упрощать... Потому, как на тот момент, когда все это зародилось, никаких людей там еще, вероятно, и в проекте не было. А создавалось оно Старыми богами, так сказать, в первую очередь - для СЕБЯ. Они через эту хрень какую-то часть мира воспринимают, а то, что люди научились от Детей Леса этим свойством чардрев частично пользоваться, ну... судьбень такой в общем Very Happy

(не поняла правда, почему ты их разделил)
А где именно я их РАЗДЕЛИЛ??? Не понимаю Embarassed

Правда пока лично мне неясно, имеет ли какую-то силу чардрево, не имеющее лика.
КАКУЮ-ТО силу - имеет. Но меньшую, чем то, которое с ликом... По типу того, что первое - более закрытая система, чем второе Smile
Однако, прежде, чем пишущееся в этой ветке уводить в сугубо прагматическом направлении, на мой взгляд стоило бы сначала разобраться в его исконной сути... Cool Embarassed

что именно ты хочешь перевести на Средневековые термины?
Энергетика, психосоматика, "нервные окончания" и т.д.

И хочешь ли ты сделать что-то вроде описания веры, которое могли бы составить мейстеры?
Я - точно не хочу. У меня и без того обязанностей по работе над игрой - целый воз.
Если кто-то ЗАХОЧЕТ этим заниматься, пусть пробует, но РЕЗАТЬ этот текст я стал бы неимоверно... Потому как, не знаю, что могли бы рассказать мейстерам о своей вере не-Риды, а у Ридов было пока только ПОЛТОРА мейстера, которым они склонны были говорить хотя бы половину правды...

я правильно поняла, что у Ридов представление о вере в Старых Богов будет отличаться от оного у жителей Вестероса (Тех же Старков, например)?
НА ДАННЫЙ МОМЕНТ - да. См. вопли Марка Апрельского о Хранителях богорощи
Со слов Абаса получается, что у мастеров на столе лежит огромный талмуд наработок по Семибожию, а Старыми богами они не считают нужным заниматься, ибо у Мартина по их поводу дано слишком мало и слишком непонятно: по системе "ничего у них нет, так нафига и время тратить?" Sad Sad Sad
Посему наши наработки мы им даже передадим, а вот пустят ли они их в дело для тех же Старков - фиг его знает...
А вообще получается так, что различается. И у нас вариант - древнее и ближе к оригинальной версии, от которой Старки в свое время начали уходить по причине прервавшегося общения с Детьми Леса
Захотят вернуться к истокам - пожалуйста, будет во что на игре поиграть Razz

что не настолько-то и странной она казалась людям?
ТЕМ людям - не знаю. А вот СОВРЕМЕННЫМ людям, о которых я упоминал в своем посте - да, она таковой кажется. Спроси того же Гарика Very Happy

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Вяхна в Сб Ноя 12, 2011 7:51 am

ага, поняла, подумаю.

_________________
умная и пафосная надпись, отражающая взгляд на жизнь
avatar
Вяхна

Сообщения : 205
Дата регистрации : 2010-09-18
Возраст : 27

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Вт Ноя 15, 2011 5:55 pm

Так. Понятно... Shocked
Тихо, сам с собою я веду беседу... Embarassed Sad Mad Crying or Very sad

Ладно, если отвлечься от грустного, то... обещанные мысли на тему околоэтических наворотов на данный момент примерно таковы:

В целом народ Перешейка вызывает ощущение достаточно этичных товарищей.
Они скверно относятся к абстрактному мордобою, не фанаты войн, насилия над женщиной или ее обмана, присвоению частной собственности, которая принадлежит кому-то другому, нарочитым межевым спорам, клятвопреступлению и предательству любого рода и т.д.
Для них однозначно святы законы гостеприимства, верность данному слову, уважительное отношение к старшим поколениям, религиозные чувства людей и т.д.
Однако...

Вся эта сусальная позолота (а-ля Старк) отлично уживается в их культуре с такими вещами, как спокойное отношение к убийству врага (особенно - на войне), кровная месть, пугающая жестокость по отношению к осужденному по особо тяжким статьям (примеры дам ниже), наличие внебрачных связей - особенно по обоюдному согласию, невозбраняемость использования отравленного оружия (не путать с отравой) и т.д.

Классическим взысканием с провинившегося объекта считается вира. Изгнание или смертная казнь - исключения.
Самосуд почитается штукой неправильной и однозначно осуждается в тех случаях, когда в его районе не обнаруживается каких-то особых обстоятельств, при которых суд обычный становится невозможным.

При этом кровная месть Ридов никогда не бывает огульной, выкашивающей все и вся в районе провинившегося рода. Есть какой-то расписанный кодекс: кто, в каких случаях и за что именно оказывается основной потенциальной жертвой таких разборок.
Также возможен вариант иных способов решения проблемы, когда представитель провинившейся стороны либо выдает потерпевшим/властям непосредственно самого преступника, либо кто-то из родичей преступника добровольно заменяет собой человека, потерянного пострадавшей стороной в результате преступления (заметим, что в ряде случаев это может быть и раскаявшийся преступник), либо замена эта происходит не на добровольной основе, а по решению кого-то влиятельного со стороны преступившего закон рода / все тех же властей Сероводья, которые расследуют дело и выносят подобное решение на суде.

Относительно жестокости Ридов, для внешних земель Вестероса периодически служащей подтверждением их "дикости" и т.д.
Приведу два примера такого рода казней:
1. Во времена андальского завоевания некий Рид позволил себе по той или иной причине провести некий андальский отряд по паре поселений Ридов, одному поселению Детей Леса и небольшой богороще. Отряд впоследствии истребили, а этого человека привязали меж ветвей двух крупных деревьев на высоте метров 5-7 над землей и оставили умирать, не озаботившись даже кляпом...
2. Бастард жены Бертрана, Изар, умер в результате следующего действия: на глубине примерно по грудь в неком озерце был врыт столб, к которому привязали пойманного преступника. По причине возможного наличия поблизости каких-то ЧУЖИХ людей (дело происходило на землях Дорна) его рот был зафиксирован повязкой, проходящей по подбородку и макушке, а дальше... от голода и жажды человек, как известно, умирает несколько дней. Все из которых Эрвин, Моран и Катин находились поблизости от оного прудика, дабы кто посторонний не вмешался в происходящее и не спас бы бедолагу, умирающего от жажды на расстоянии всего-лишь нескольких десятков сантиметров от вполне себе питьевой воды.
Индейцы такие, блин... Североамериканские...

При этом жестокость Ридов всегда спокойно-прогматичная и никогда не выливается в эпопею "в состоянии аффекта он нанес своему противнику 123 ножевых ранения, а перед тем засунул ему в пятую точку заостренный кол"...
Не приветствуется у них подобное. Даром, что и преступление для соответствующего наказания должно быть не системы - курицу у соседа украл...

Как это все соотносится с религиозной составляющей их культуры - ХЗ
Возможно, что на уровне - экосистема леса штука правильная, но при ближайшем рассмотрении может быть не слишком лицеприятна на вид...
Для остальной генережки - НУЖНА ПОМОЩЬ.
И хотелось бы, чтобы ее кто-то попытался все-таки мне оказать... Embarassed

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Сетсуна в Ср Ноя 16, 2011 6:45 pm

Несколько беглых мыслей.
Возник глюк - Вира четырех видов - деньгами, работой, жизнью, кровью.
Ну, с деньгами все понятно.
Работа - когда стороны договариваются, или суд присуждает, что нанесенный ущерб виновник должен покрыть лично сам своими руками/трудом один или с семьей. Возможно и как вариант - денег нет, отработаю, и как "не откупишься, а своими руками все исправишь".
Жизнью - это как раз тот случай, что говорил Мэриол, когда виновник или член его семьи замещают собой убитого родича.
Кстати, вопрос (может уже обсуждался, да я позабыла) - на каких правах входит такой человек в семью? По желанию семьи или есть ограничения?
С кровью тоже, в общем, все понятно... Мэриол привел примеры более чем явные.
Но это так - пробежка по частностям.

Какие еще мысли меня посетили...
1.Религиозный и этический аспект географической привязки.
Грубо говоря: Риды живут в Сероводье. Можно сказать, всегда тут жили. Где еще может жить Рид? Где должен жить Рид (в концепте самоопределения я-человек-рид-верующий в старых богов так, как верят Риды)? Что мы вообще знаем о прецедентах Ридов, живущих вне Сероводья, и особенно - на юге? При условии, что они не изгои, естественно.
Есть у меня некий глюк на тему, что "Мы тут живем, потому что это правильно" - вот как раз на уровне того самого эмоционального восприятия реальности.
И из этого вытекает некий следующий глюк - отношение к лесу и болоту как... ну не знаю даже... дому и симбиоту одновременно. Это вообще укладывается и в быт, и в умения Зеленоглазых и это умение "менять землю на воду"... и в опасности болота, но дома ведь тоже нет дураков совать пальцы в розетку ли с газом играться?
И тогда возникает вопрос - какое место в мироощущении Ридов занимает королевский тракт? А именно, тот его кусок, что идет через болото. Как и на каком уровне (разум, чувства) мы к нему относимся?
Это "наше" место, это "не наше место, но мы за ним присматриваем"? Что вообще значит такая вот дорога для Ридов?
В частности - многие народы старались держаться от дорог подальше, ждали от них беды и убыли - уйдет из дому счастье, достаток и тд.

Понимаю, что это не генережка, но это мысли на тему. Еще буду думать.
avatar
Сетсуна

Сообщения : 109
Дата регистрации : 2010-10-06
Возраст : 35
Откуда : Санкт-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Ср Ноя 16, 2011 9:07 pm


Огромное спасибо и за ответ, и за мысли...

Вира четырех видов - деньгами, работой, жизнью, кровью.
Да, очень классно укладывается в общую канву. Вписывается просто на-ура...
С учетом того, что вира кровью - та самая кровная месть, которая имеет место быть в виде определенного исключения, как пережиток заморочек Первых Людей еще ДО Договора их с Детьми Леса... Embarassed

Кстати, вопрос (может уже обсуждался, да я позабыла) - на каких правах входит такой человек в семью? По желанию семьи или есть ограничения?
Нет, не обсуждался. Он всплывает впервые...
Права можно пытаться допридумывать. Либо - действительно ЗАМЕНА погибшего (не с имущественной точки зрения, наследовать он будет аналогично бастарду), либо - возможны варианты Embarassed
Предлагайте - у кого что надумается Smile

С кровью тоже, в общем, все понятно... Мэриол привел примеры более чем явные.
См. мой комент несколькими строчками выше...
Приведенные ранее примеры (1,2) это казни из ряда вон выходящие, за из ряда вон выходящие же преступления...
Обычная же казнь, как уже действительно, кажется, упоминалось в ветке Законы Ридов, это - привет Нэду Старку с его Льдом Razz

Понимаю, что это не генережка, но это мысли на тему. Еще буду думать.
Кхм...
А где именно это НЕ генережка???
Она ведь, собственно, разная бывает. В том числе и в варианте кратеньких таких мыслей на тему...
Либо - картину дополнит, либо на новые идеи натолкнет. Даже, если само по себе ВДРУГ в общую канву ложиться и не будет
А вот, если ответных мыслей ни у кого нет, тогда - действительно кранты. Ибо новым идеям рождаться не из чего... Cool


_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Garik в Чт Ноя 17, 2011 3:54 pm

Не понял совершенно следующего:
Не приветствуется у них подобное. Даром, что и преступление для соответствующего наказания должно быть не системы - курицу у соседа украл...
Давайте определяться какое у нас суд, на основе обычного права (когда залогом невиновности является общественный статус) или суд на основе расследования.
avatar
Garik

Сообщения : 153
Дата регистрации : 2010-10-10
Возраст : 37
Откуда : Тамбов

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Чт Ноя 17, 2011 4:47 pm

Тонкости ридского судебного делопроизводства я бы предпочел все-таки обсуждать в ветке Законы Ридов, да и цитату ты, на мой взгляд, выбрал не вполне удачную.
Ибо она относилась к смысловой теме "указанные мной варианты ЖЕСТОКИХ казней случаются как реакция на исключительно из ряда вон выходящие преступления - убийство главы Ридов + похищение некой священной реликвии, а также - работа "Иваном Сусаниным наоборот", в результате которой погибли Риды, их союзники - Дети Леса и одна из Сероводских богорощ"...

Если же пытаться отвечать на заданный тобой вопрос, то:
Высокий социальный статус подозреваемого для Ридов не равен понятию "невиновен по определению", а низкий, соответственно, не равен понятию "виновен по факту низости происхождения своего".
Бастард Изар, честное слово, отродясь никаким крестьянином-смердом не был. Он был сыном женщины из понтового внешневестеросского рода, воспитанником "знатного" Рида и преуспевающим торговцем. Однако осужден он был на то, на что осужден. Ибо - нефиг делать то, что является НАСТОЛЬКО противозаконным.
Посему я полагаю, что судить будут равно - хоть знатного, хоть не знатного, хоть сироту безродного с болот, хоть родного сына.

Другое дело, что процесс расследования, разумеется будет отличаться от сложнопроработанной системы современного расследования/суда. С дактилоскопированием, понтовым сбором улик в прозрачные пакетики и подробной судмедэкспертизой, десятками заседаний, сложным бумагомаранием и т.д.
Расспросят возможных свидетелей, потерпевших, допросят самого обвиняемого; если это возможно, осмотрят, как смогут, место преступления и иже с ним; порасспросят кого, не бывшего свидетелем, но имеющего, что сказать окружающим по поводу и на тему. Уточнят у Хранителей Договора - а как оно в случае чего решалось и думалось в прежние дни и нет ли у них самих каких-либо ценных мыслей по поводу обсуждаемого дела. Спросят Зеленоглазых, что можно узнать ИХ методами, и по результату всего этого выдадут на-гора то или иное решение.

Что во всем этом такого сложного, до чего люди не могли бы додуматься и вне дорогого нашего 20-21 века??? Smile
Особенно, если статус для них - не показатель, а традиции Детей Леса / возможности Зеленоглазых - так или иначе все-таки на лицо... Razz
Embarassed Smile

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мышка-"типа-admin" в Вт Дек 13, 2011 11:07 pm

я классически криво формулирую фразы, но не будет ли у нас разногласий на тему "а я это ощущаю/чувствую так..."? если привести к какому-то одному "знаменателю", то не будет ли этот "знаменатель" вызывать "душевный разлад" у тех, кто не согласен с ним? У каждого же может быть свой "баланс" с окружающей его средой/миром...
напр. часть народа может считать, что болото(паук/крокодил/мышь и т.п.) - оно прекрасно и т.п.... а кто-то питать отвращение (не нравится запах, внешний вид и т.п.), а то и бояться панически? кто-то любит дождь и считает его благом, а кто-то нет...

_________________
Если у женщины появляется блеск в глазах, значит тараканы в голове что-то празднуют!
avatar
Мышка-"типа-admin"
Admin

Сообщения : 251
Дата регистрации : 2010-09-06
Возраст : 37

Посмотреть профиль http://mg-eg.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Lista в Ср Дек 14, 2011 6:37 pm

А может на этот случай существует какое-то единое воспитание всех Ридов? Я имею в виду для самых младших. Ну там - общий старший руководитель, наверное пожилая женщина, которая отвечает на все вопросы младшего поколения, помогает им услышать в сердце общий для всех Ридов "правильный" ответ. Такая воспитатель с родни духовному наставнику и следит за их ростом и жизнью....
Или плохая идея?
avatar
Lista

Сообщения : 25
Дата регистрации : 2010-11-05
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мышка-"типа-admin" в Ср Дек 14, 2011 7:24 pm

Ну на мой взгляд не может быть общего правильного ответа... люди все разные и "под одну гребенку" их строить не Ридская традиция точно. Тут скорее стоит отталкиваться от того, что все люди разные, все "видят" по разному. Вот как раз детей можно и нужно учить принимать и уважать чужое "видение", находить компромиссы...
А еще детей можно учить смотреть "глубже" Smile замечать не просто объект, а его гармонию с окружающим миром...

Может одним из "моментов" жизни Ридов может быть то, что мы не подстраиваем окружающий мир под нашу жизнь, а стараемся нашу жизнь вписать в рамки этого мира?

Другой вопрос как при таком воспитании вырастают некие "Изары"? или все таки не Ридские "гены" дали знать? И не внесло ли его поведение "коррективы" в воспитание "постороннего" молодняка? Недоверие к ним? Типа раз одного "угораздило" сделать такую гадость, то могут и другие? "Наши" на такое то не способны! (*с некой долей иронии Просто в нашем обществе зачастую проступки "не наших/пришлых" воспринимаются гораздо более предвзято, что ли...)

_________________
Если у женщины появляется блеск в глазах, значит тараканы в голове что-то празднуют!
avatar
Мышка-"типа-admin"
Admin

Сообщения : 251
Дата регистрации : 2010-09-06
Возраст : 37

Посмотреть профиль http://mg-eg.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мышка-"типа-admin" в Ср Дек 14, 2011 7:32 pm

аа вот еще немного сумбурных мыслей Smile
Что для Ридов религия? образ жизни (типа предки мои так жили и я буду)? образ мыслей (как раз та самая "гармония" с окружающим миром)?
Какое отражение она находит в жизни основной массы Ридов? То, что у нас нет обязательных служб и прочего вроде как понятно... Но должны ли как-то Риды высказывать свое отношение к Религии? Или могут просто "верить в душе", не зависая у Чардрев? Не начнут ли люди "судачить", что никогда не видели какого-то человека в храме на заутрене, обедне и вечере или какие там еще службы бывают то роще?

_________________
Если у женщины появляется блеск в глазах, значит тараканы в голове что-то празднуют!
avatar
Мышка-"типа-admin"
Admin

Сообщения : 251
Дата регистрации : 2010-09-06
Возраст : 37

Посмотреть профиль http://mg-eg.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Ср Дек 14, 2011 10:10 pm

На мой взгляд выходит, что это - образ жизни и образ мыслей одновременно.
Хотя, разумеется, по уши они в религиозном пласте не сидят. Во всяком случае ПОСТОЯННО Very Happy
Оно достаточно плотно пронизывает их жизнь, однако во внешних проявлениях прорезается не так заметно, как у христиан, допустим, крестящихся на каждый храм весьма приметно для окружающих. Куда больше там либо внутреннего ощущения, либо внешних проявлений на первый взгляд с религиозными заморочками никак не связанного... Ну, как у нас традиция не здороваться через порог, например... Куча народу это соблюдает, хотя понятия не имеет, что здесь как да почему Very Happy
Хотя полагаю, что о подоплеках своих традиционных заморочек Риды знают куда больше, чем мы помним сейчас о своих (до-христианских в основном), хотя и не кичатся этим знанием до такой степени, что приплетают его ко всему по системе "и надо, и не надо" Smile

Выказывать отношение к религии. Хрен его знает. Если у кого появятся какие мысли на эту тему - валите их сюда. Ибо у меня своих пока нет...

Верить в душе, не зависая у чардрев - да сколько угодно. Никто в истерике биться не будет. Это личный выбор человека и абсолютное его право. Если ему с богами так проще, то - нахрена вмешиваться?
А вот НЕ ЗНАТЬ чего-то общедоступного из инфы религиозного плана, тут - хуже. Хотя бы общее направление данной мысли у человека должно быть. И не "в душе", а вполне знаемо и при необходимости вербализуемо...
Да, может быть и не сокровенные тонкости, но уж общий текст того, отрывки из чего я приводил ранее - вполне...
Объема там навряд ли будет больше страницы-полутора, так что проблем, я думаю, ни у кого не возникнет... Не надо их учить на память, не ошибаясь ни в одной букве и не пропуская ни одного слова, надо просто хотя бы иметь общее представление. Иначе это будет ну уж очень странновато выглядеть... Embarassed

Судачить о не ходящих в богорощи толком не станут
Опять же - это ЛИЧНОЕ дело человека: ходить или не ходить
Большинство, как я уже говорил где-то в другой ветке, делает это достаточно редко для того, чтобы НЕ хождение никому толком не бросалось в глаза Smile
В отличие от многих и многих религий, эта ОЧЕНЬ свободна в своих проявлениях. Ибо гармония с миром она - это... должна БЫТЬ, а супержесткие рамки и принуждение ее убивают настолько же легко, как и отсутствие этой самой гармонии по факту своему...

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Сетсуна в Чт Дек 15, 2011 6:52 pm

" - Ну какая разница - разводимся мы, не разводимся? Это наше личное дело!
- Ошибаетесь, уважаемый, это дело общественное!"
(с) И.В. меняет профессию.

К чему собственно, сии слова:
Согласно полученной агентурным способом информации из достоверных источников (Мастер по религии Марко, личный разговор 11-12-2011), активное отыгрывание "религиозного пласта" и связанных с ним обрядов, а также отношения к лицам, исполняющим эти обряды с той или иной степенью ревностности, прямым образом влияют на некий показатель "силы духа", замеряя который, мастера будут обрушивать на нас плюшки и шишки (но скорее, разное количество шишек)

По этой же причине вводится функция некоего (или неких) жреца, он же "Хранитель Традиций" (с). А нам, видимо, придется думать таки о внешней стороне нашей религиозной жизни, причем той ее части, что видна и понятна (или не понятна, но видна) посторонним в лице региональщиков и мастеров.

Пока что мне является глюк в виде чего-то подобного священным деревьям в Синтоизме. Но это не чардрево, которое в богороще, а просто какое-то "счастливое древо"
avatar
Сетсуна

Сообщения : 109
Дата регистрации : 2010-10-06
Возраст : 35
Откуда : Санкт-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Сетсуна в Вс Дек 18, 2011 6:38 pm

После разговора и некоей медитации на лужи и голые ветви за окном возникло несколько картинок на религиозную тему у Ридов. Причем написанное мной может быть совершенно не характерно для других поклоняющихся старым Богам, вроде Старков, это именно что Ридские заморочки.

Итак, глюки:
1. По моему видению и ощущению, в пироге религиозной жизни Ридов есть как минимум три слоя, а то и четыре. Бытовой, обрядовый, священный и сакральный ( Мэриол, поправь меня, если чего напутала)
2. Есть такое мнение, товарищи, что ходить по мелким поводам в Богорощу среди Ридов не принято. Хотя наверное, никто не запрещает туда ходить, но при прочих равных условиях большее подозрение вызовет человек, ходящий в богорощу чаще обычного, чем ходящий туда редко. (Это если провести аналогию Богороща = церковь/храм). То есть, они категорически не равны.
3. Для повседневных обрядов и так сказать, молитв по обыденным поводам в поселениях есть несколько особых Древ. Это не чардрева, а просто так или иначе отмеченные временем, или особой истории деревья, в которых присутствует частичка Леса. Чаще всего их два-три. Пока приглючились условные дуб и береза. Эти деревья всегда старые, вокруг них есть свободное место. На ветвях привязаны ленточки, подвески с записочками, подарки дереву.
Соответственно, выражение "под сенью древа" примерно имеет смысл "на библии", то есть, слово, данное под таким древом, приравнивается к нерушимой клятве. Нарушить которую - очень серьезное преступление не только перед людьми, но и перед Богами. Второе значение "под сенью древ" - в официальной обстановке.
Дуб отвечает за дела серьезные, разумные, а береза - за дела сердечные и веселые. То есть, суд вершим под дубом, свадьбу играем - под березой. или рядом с ней.
Соответственно, большая часть мелких обрядов может проводить под такими деревьями, показывая видимый, хотя и далеко не самый важный, пласт религиозной жизни Ридов.

4. И самое интересное. Поскольку Риды - потомки Детей Леса, то не кажется ли вам, господа и дамы, что будет очень правильно, и где-то даже здорово увязать религию и соблюдение чистоты на полигоне, как минимум в локации Ридов? Ведь это не так сложно - заранее отвести места под курение и мусор, зато себе облегчим работу по сдаче локации в конце игры, да и чисто по экологии это будет правильно.
avatar
Сетсуна

Сообщения : 109
Дата регистрации : 2010-10-06
Возраст : 35
Откуда : Санкт-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мышка-"типа-admin" в Вс Дек 18, 2011 7:10 pm

Сетс...
1. Что ты имеешь в виду под сакральным?
2. Ну в общем наверно да, без фанатизма надо Smile) другой вопрос, что именно считать мелким поводом? Это же относительно... Вот ту же, например, свадьбу и "крещение" ребенка я бы к мелким не отнесла Smile Все таки свадьба это на всю жизнь и клятвы должны прозвучать "перед ликом богов"
3. Идея древ очень интересна, на мой взгляд интересна. Но, что будем делать, если не будет оных древ? Вешать на сосне табличку "дуб" и обсыпать вокруг привезенными заранее желудями? Smile
Но в целом, это может оказаться неким "сердцем" поселения Smile местом, где назначаются свидания, даются всяческие обещания и т.п. Smile

_________________
Если у женщины появляется блеск в глазах, значит тараканы в голове что-то празднуют!
avatar
Мышка-"типа-admin"
Admin

Сообщения : 251
Дата регистрации : 2010-09-06
Возраст : 37

Посмотреть профиль http://mg-eg.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Сетсуна в Вс Дек 18, 2011 9:18 pm

Мышка,
Ну это как бы... высший уровень таинства, что ли... Мне тяжело словами объяснить, но пример... божественное откровение, наверное.

1. Свадьба и крещение - тут я имела в виду, что скажем, молиться об урожае, о взаимности - скорее под деревом, чем в богороще. Обряд венчания - скорее всего, у Чардрев, а вот помолвка, оглашение, и свадебная гулянка - однозначно вокруг "березы". Как-то так...
Конечно, степень важности молитвы о чем-либо определяет сам веруюший, но как правило. сначала вешается записочка на дерево, а уже потом человек собирается в богорощу. Ну, как поставить свечку во здравие при простуде, или молиться о чуде для неизлечимо больного - согласись, это не одно и то же, хотя и там и там - здоровье. Как-то так...
2. Если деревьев конкретной породы не будет, "назначим" две сосны. Важны не породы, а функции дерев, их энергетика. Так что ботаника нам не помеха.
avatar
Сетсуна

Сообщения : 109
Дата регистрации : 2010-10-06
Возраст : 35
Откуда : Санкт-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мышка-"типа-admin" в Вс Дек 18, 2011 10:42 pm

воо Smile а ты получше меня умеешь излагать свои мысли Smile

_________________
Если у женщины появляется блеск в глазах, значит тараканы в голове что-то празднуют!
avatar
Мышка-"типа-admin"
Admin

Сообщения : 251
Дата регистрации : 2010-09-06
Возраст : 37

Посмотреть профиль http://mg-eg.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Вяхна в Чт Янв 12, 2012 8:14 pm

А может на этот случай существует какое-то единое воспитание всех Ридов? Я имею в виду для самых младших. Ну там - общий старший руководитель, наверное пожилая женщина, которая отвечает на все вопросы младшего поколения, помогает им услышать в сердце общий для всех Ридов "правильный" ответ. Такая воспитатель с родни духовному наставнику и следит за их ростом и жизнью....

Гурическая секта?

_________________
умная и пафосная надпись, отражающая взгляд на жизнь
avatar
Вяхна

Сообщения : 205
Дата регистрации : 2010-09-18
Возраст : 27

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Пт Янв 13, 2012 7:09 pm

Ну там - общий старший руководитель, наверное пожилая женщина, которая отвечает на все вопросы младшего поколения, помогает им услышать в сердце общий для всех Ридов "правильный" ответ
Не совсем понял, из какого поста взята цитата, но...
Только не в ЭТОМ виде... Sad Не по системе "школа", "класс" и т.д. Sad Sad Sad
Нужно кому из взрослых - подойдут и объяснят, нужно кому из детей - подойдут и спросят
А вообще на то и нужны бывают те Зеленоглазые, что живут "в миру", и вот к ним-то могут пробовать посылать малышню поодиночке-парами-тройками (не больше) на целые дни несколько раз в году... Embarassed

Вообще в качестве примера вот такого вот обучения совсем малявки (во вполне себе ридовском стиле) можно привести пролог фильма "Русь изначальная"
Главный герой 2,5-3 лет от роду от скуки несколько раз ударяет сухой веткой по снежной целине. Не со зла, разумеется, но... так - именно что от нечего делать и детского изучения мира, вполне естественного в таком возрасте. К нему подходит отец, садится возле него на корточки и говорит: "Не бей землю, сынок. Она ведь Мать наша. Обидится и родить перестанет..."

Честно говоря, я не вижу смысла, чтобы к такого рода вещам приплетался кто-то постоянный на манер септ. Да еще специально ради того, чтобы СЛЕДИТЬ за чьим-то ростом и жизнью... Smile
Да, минимальное обучение (в том числе и "а-ля религиозное") дети Сероводья получают, но ШКОЛЫ-ТО ИМ ЗАЧЕМ??? Равно как и чуть ли не прямые духовники, честное слово...
А остальные Риды на что??? Отец с матерью, старшие родственники, жители того же поселения??? Им что, сугубо наплевать, каким именно данное дитё вырастет? Свалили на "Хранителя богорощи" и лапки отерли, чтобы не перенапрягаться?
Не выйдет, господа хорошие Very Happy
Община она на то община и есть... Чтобы КАЖДОМУ или ПОЧТИ каждому много до чего дело было... Embarassed

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Мэриол в Чт Янв 26, 2012 12:27 pm

В продолжение разработки нашего "сакрального текста"...
Надумалось еще пока Сетсуна у нас в гостях на новый год была... Smile

"Все происходящее происходит в свое время и несвоевременность того или иного события не может привести к благим последствиям"

"Всеблаги ли боги?"
"Боги - не для человека, а для мироздания. Поэтому благо и зло богов на каждом живущем отражается по разному, а вот НЕОБХОДИМОГО боги всем дают поровну"


"Насколько всемогущественны боги?"
"Достаточно. Дыхание богов - есть ЖИЗНЬ. Разве для могущества этого мало?"


"Есть ли у богов образ?"
"Нет, у богов нет образа ни в цвете, ни в звуке, ни в запахе. Но сами они есть во всем, что этот мир составляет."

_________________
Не ошибается тот, кто ничего не делает...
avatar
Мэриол
Admin

Сообщения : 573
Дата регистрации : 2010-09-11
Возраст : 44
Откуда : Москва

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Мысли о религии

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения