Законы Ридов

Что приходит в голову юристу в кавычках...
По логике вещей в мире Семи королевств существовавшее ранее обычное право худо-бедно должно было уже замениться писаным. На что-нибудь да пригодились все эти короли и десницы Коль скоро в какой-то момент возник вассалитет перед Старками, то - даже если о нем мало кто помнит, по всей вероятности, Риды приняли и обязанность подчиняться писаному праву, общему для всех Семи королевств. Подробнее должны знать, видимо, Хранители договоров.
Однако есть но. Коль скоро Риды являют собой образование системы "клан", более чем вероятно, что во взаимоотношениях со своими сокланниками (подставьте любой синоним) они придерживаются скорее СВОЕГО обычного права. Как оно может выглядеть и в какую сторону отличаться от общего - подробно еще не думала, но отличия должны как-то проистекать из образа мыслей и жизни Ридов. Например. Если, как в случае обсуждения бастардов где-то по соседству, в клане действительно имеет место принцип "САМИ РАЗБЕРЕМСЯ" (см.пост Мэриола), то - предположительно совершивший правонарушение член клана Ридов, скорее всего, не выдается внешним властям, а с ним разбираются сообразно местным обычаям.
Многие нюансы, конечно, накладывает то, где совершено правонарушение, кем совершено (Ридом у Ридов, Ридом во внешнем мире, чужаком у Ридов и т.д.). Не следует забывать и того, что Старки в каких-то моментах также могут наделяться полномочиями судей и использовать их (ну, если вспомнят о вассалах, конечно... ). С какими-то конкретными спорами, вполне возможно, к Старкам и ходили во время оно.

Все это - мысли вслух на тему. Общее право Вестероса будет выдано мастерами проекта, скорее всего. Узревши его воочию, можно будет соображать, какие отличия присутствуют в местных уложениях.

Я снова могу ошибаться, но мне лично отношения между ридами видятся неким подобием взаимотношений внутри (пусть и очень большой) родовой общины, где большинство вопросов решают местные старейшины этого самого рода (кроме случаев, когда в орбиту этих проблем попадает ктото из НЕ ридов, тогда рассматривать каждый отдельный случай надо); в отличие от большинства домов, где чистота крови и т.д. играют ведущую роль.

А на счёт вассалитета: есть такая присказка - "сюзерен моего сюзерена - не мой сюзерен". т.е. рыцарь, присягнувший лорду слушает только его приказы. Так вот, учитывая, что Риды именно клан, мне думается, что каждый Рид считается клятвенником (вассалом) Старков. Замечание может показатся не важным, если не принимать во внимание, что в большинстве случаев вассальная присяга - это дело личное, а здесь она принимает характер массовый

В законы вмешиваться буду мало, но позволю себе заметить, что уже два раза в обсуждении упоминалась конкретная юридическая неточность, которой хотелось бы "прижать хвост", чтобы не возникало каких-то достаточно серьезных недоразумений, недопониманий и т.д.

возник вассалитет перед Старками, то - даже если о нем мало кто помнит

Не помнить чего-то - это традиционно НЕ к Ридам. Они свою многотысячелетнюю историю помнят очень даже хорошо... А, если кто что забудет, так Хранители Договоров очень быстро вправят бедолаге мозги...

Боюсь, что при своей некоторой тяге к прошлому Риды прекрасно помнят, что соответствующую присягу они приносили Старку, Королю Севера... Старку, вассалу Таргариенов, было ли что-то когда-то ими сказано - непонятно...
Данной клятвы они не отрицают, но и ПОДТВЕРЖДАТЬ ее опять же сунулись к Королю Севера...
Так что - ПОМНЯТ и относятся с должным уважением, но... как-то, скажем так, странно...

Идея про двойственность восприятия Ридами законодательства, на мой вкус, очень хороша. Она дает совершенно дивные возможности для отыгрыша. Поскольку общее право Вестероса и впрямь забота мастеров, то нам, наверное, есть смысл сосредоточиться на внутренних заморочках Ридов.

Тут возникает много чего вкусного

Чич-таки обратно прав насчет "сюзерен моего сюзерена..." и всего вытекающего. И насчет внутренних дел клана - тоже.
Интересные вещи опять же возникают по вассалитету именно что Королю Севера Интересно, каких взглядов на право на тот момент придерживались Старки?

И на основе чего складываются понятия обычного права у Ридов, учитывая, что в предках у них - как первые Люди, так и Дети Леса? Личное имхо: наверняка на складывание такого права повлияли и религиозные воззрения клана. Это уж как водится

Миона пишет:Личное имхо: наверняка на складывание такого права повлияли и религиозные воззрения клана. Это уж как водится

Скорее всего так и есть))) Ведь если это всё-таки клан, то внутренний... допустим, "кодекс" отношений большую часть по-любому берёт из религиозных воззрений и ценностей семьи\рода, с некоторыми добавлениями, ибо клан всё-же, как я говорил, довольно крупнее родовой общины)))))

Можно предположить, что основы нынешнего права у Ридов закладывались во времена четырехтысячелетнего союза Детей Леса и Первых Людей. Заметим, что Риды видимо потомки и тех, и других. Возможно, что в праве сохранились и рудименты более ранних традиций, но скорее как исключение, чем как правило. Отчасти необходимость в собственном праве может быть связана в частности с теми специфическими умениями, которыми обладают Риды. Их наличие вполне может влиять на законодательство.
Грубый пример: Рид, способный видеть "зеленые сны", уволок из дома другого Рида какие-либо ценные вещи, потому что знал, что их украдет заброда-чужак. Внимание вопрос: была Ридом совершена кража или нет? С точки зрения обычного законодательства Вестероса, полагаю, однозначно да. С точки зрения Ридов - уже спорный вопрос.

а с точки зрения семейных отношений - он вообще попользоватся взял и скоро отдаст)))

Критично то, что с точки зрения Вестероса объяснение в суде типа "сон мне был" - явный повод загнать на Стену. А с точки зрения Ридов - "будем дальше разбираться".

значит Риды (по логике), во избежание подобных эксцессов, должны были-бы озаботится тем чтоб сор, по возможности, дальше избы никогда не выносился

В ситуации, когда это чисто внутреннее дело самих Ридов, зачем им судьи со стороны?
Старков они бы может еще и признали в таком качестве, но тащиться аж до Винтерфелла из-за каждого пустяка - не набегаешься.
Риды понимают и признают, что за территорией собственных земель им придется как данность принимать и королевские законы Вестероса, и местные заморочки владельцев земель. Но если Неду Старку можно вершить суд в северных землях, как и куче других лордов в их владениях, то Риды тоже имеют право на собственное правосудие. По-моему, это в рамках законов Вестероса.

дяяяя ^_^ я собственно это и имел в виду

+1
Идей собственных пока нет, подброшу несколько вопросов:
- Какая у нас форма собственности? На имущество типа "дом", "скот", "драгоценности", "семейные секреты"?
- Есть ли различие в правах мужчин и женщин касательно например, наследства?
- С какого возраста наступает официальное совершеннолетие?
- какие поступки "гостя" являются тем непростительным деянием, после которого он перестает быть гостем?

Какая у нас форма собственности? На имущество типа "дом", "скот", "драгоценности", "семейные секреты"?

Подробности, на мой взгляд, надо еще очень активно додумывать-дорабатывать, но сам по себе наш уклад (в смысле идеи собственности) близок скорее к соседской общине, чем к родовой...

Есть ли различие в правах мужчин и женщин касательно например, наследства?

Опять же надо смотреть конкретные варианты Права, но... исходя из описания появления Миры и Жойена в Винтерфелле и того, что клятву верности ведет Мира, а не ее брат, можно предположить, что такого "равноправия" у Ридов тоже больше, чем во всем остальном Вестеросе (исключая, возможно, Дорн, где женщины, если я чего не путаю, тоже правят)

С какого возраста наступает официальное совершеннолетие?

Вопрос о том - одно у нас совершеннолетие или чуть больше - можно попробовать вынести на обсуждение. Однако одна из цифр, которые уже всплывали в устных разговорах это 16 лет, что для мужчины, что для женщины - одинаково...

какие поступки "гостя" являются тем непростительным деянием, после которого он перестает быть гостем?

На МОЙ непросвещенный взгляд: убийство (Рида, кого-то ИЗ Ридов или другого гостя Ридов), изнасилование, кража, осознанное святотатство по отношению к Старым Богам.
При этом на расправу Риды быстры бывают редко и любое подобное злодеяние чужака должно быть доказано (свидетелями, жертвой или Зеленоглазыми) на суде.

- Какая у нас форма собственности? На имущество типа "дом", "скот", "драгоценности", "семейные секреты"?
- Есть ли различие в правах мужчин и женщин касательно например, наследства?

Предположения следующие:

Понятие майората у Ридов приветствуется навряд ли. Скорее - по существующим традициям после смерти главы семьи право распоряжаться домом переходит к тому члену семьи/семейной паре, которая ухаживала/присматривала/заботилась о старике/стариках на постоянной основе. Остальное имущество делится поровну между всеми детьми (включая того, который домом распоряжается). Пол при этом, видимо, значения не имеет. Домом владеет и пользуется вся семья, к самому заботливому переходят именно что права распоряжения. Получается, что к нему переходит роль главы семьи.

Бастарды, то бишь дети родителей, принадлежащих к разным семьям, получают часть имущества в том доме/семье, где выросли. Если росли в разных семьях по очереди - то в той, где встретили совершеннолетие. Если ребенок рожден от кланового и некланового, то - если он живет на землях Вестероса, то подчиняется общему праву (то есть, видимо, не имеет особых прав вообще); если же он/она изъявляет согласие жить в клане, то по согласию членов семьи кланового родителя такой отпрыск специальным обрядом принимается в семью, считается прошедшим экспресс-курс кланового житья и приравнивается в правах ко всем прочим, тащем-та, потомкам. Принять наследство в клане и умотать обратно в Вестерос - не вариант; имущество отчуждается и возвращается в семейную собственность.

С этим, кстати, связан еще один момент. В моем представлении, клановая земля и строения не могут быть отчуждены в пользу кого бы там ни - вне клана. Такие объекты переходят по наследству, передаются в дар, делятся, осваиваются, строятся и т.п. - строго между членами клана и внутри него. По традиции, возникающие споры решаются полюбовно, в иных случаях - в присутствии Хранителей Договора.

Я так полагаю, у Ридов могут быть и несколько отличные взгляды на брачные и бракоразводные отношения, а также совместные обязательства по воспитанию детей, но это попозже подумаю...

Из написанного выше - возникают яркие какие-то противоречия, бессмыслицы и т.д.?

как по-мне, так всё чётко умеете, могёте

Понятие майората у Ридов приветствуется навряд ли.

и т.д.
В историческо-юридических тонкостях средневекового Права - "не копенгаген" и эту заморочку лучше оставлю для рассмотрения Хэлл, Гарика и остальных, но...

Выдвигаю версии:
Полагаю, что при разделении наследуемого имущества сестринская доля будет такая же, как и братская (а не половинная, как у скандинавов в определенный период).
Возможно, что наследуемое имущество дробиться сначала напополам - одна полная доля идет основному наследнику, оставшаяся половина дробится на равные доли между всеми оставшимися

Почти настаиваю:
Бастард наследует своим кровным родичам на общих основаниях только в двух случаях - если он или она ЕДИНСТВЕННЫЕ дети в искомой семье или если ему или ей что-то было родичем передано в дар.
В противном случае их имущество в какой-то степени сходно с идеей "приданного", которое с определенного возраста копится собственными руками. Что сумели приобрести за время между 10, допустим, годами и моментом смерти отца/матери, у которых живут, то - их. Что не успели - извиняйте... Будете пробовать дополнять уже в той семье или в тех условиях, в которой / которых окажетесь дальше.
В возрасте между 10 и 14 годами кто-то из родителей / прочей родни МОЖЕТ откладывать какую-то часть своего личного дохода в ту самую бастардную долю, а потом - как судьба распорядится...

Если законный ребенок или бастард осиротели в достаточно юном возрасте (до совершеннолетия), то ответственность за их судьбу несут ближайшие родственники.
При этом за ЗАКОННОГО ребенка они отвечать ОБЯЗАНЫ до того самого совершеннолетия.
За БАСТАРДА - НЕТ.
Точнее, обязаны только до тех пор, пока ему не исполнится 7 или 10 лет. После этого они вправе отдать его на обучение кому-либо постороннему или перепоручить заботу о нем главе Ридов. А уж он/она придумают, что с таким воспитанником/воспитанницей в случае чего делать...
Выгонять бастарда из дома просто "в-никуда" - подсудное правонарушение, хорошо, если не приравниваемое по уровню тяжести к работорговле. Если о подобном узнают - виновному несдобровать...

Мэриол пишет:(а не половинная, как у скандинавов в определенный период).

всё хорошо, но помоему эта тема с "половинным" куском наследства для бастардов - самое то

если конечно незаконноржденых ридов всё-таки называть бастардами

тема с "половинным" куском наследства для бастардов - самое то

Не понял о чем ты...

если конечно незаконноржденых ридов всё-таки называть бастардами

Им не дают иных фамилий, как во всем прочем Вестеросе, их признают Ридами и т.д., но...
В правах с законными детьми ПОЛНОСТЬЮ все-таки ЮРИДИЧЕСКИ не ровняют и называют периодически все-таки ТАК...
Увы...

я имею ввиду, что басатардам причитается в половину меньшая доля наследства, яем законным детям

Кстати, благодаря официально признанным провидцам, ситуации с непризнанным бастардом не может попросту быть. Ибо, для ясновидящего определить отцовство это как два пальца рассмотреть.

Хм... Предположим, наши провидцы умеют без проблем определять отцовство.
Но то, что вот этот мужчина зачал этого ребенка, еще не равносильно тому, что он признает этого ребенка своим. Или мы считаем, что в этой ситуации выбора ему никто не даст?
Кстати, с матерями в этой ситуации еще сложнее. Обязана ли женщина (и ее семья) признавать бастарда, если он появился на свет в результате насилия, например?
Это я к тому, Гаррик, что тут не в одном отцовстве вопрос...

Понятно, что это довольно сложный вопрос социально-культурного толка. Но в отличии от всего Вестероса, где гадают было/не было в наших пенатах на предмет отцовства могут указать точно. Или точно его скрыть!

Могут ли указать точно зависит от:
а) способностей наших провидцев;
б) их желания и обязанности делать официальные заявления...