Религия, вера, обряды...

А вот погадать пришлым на рунах, камнях или сушеной траве можно

но это тогда уже не к зеленоглазым. это ко мне=)

Вера в Старых богов не предполагает какой-то четкой именно религиозной процедуры. Обряды, таким образом, вырастают из обычаев и легенд, а не из религии

ну, как тебе сказать. вреа в Старых Богов - это тоже религия, со своими обрядами. неважно из чего они происходят. (полагаю, что религия = вера)

Почему-то мне кажется, что в венчании присутствуют венки и веревка. И лодка - куда ж без нее

ага, есть в этом что-то

а одно из любимых развлечений - гонки на львоящерах?

(полагаю, что религия = вера)

Пожалуйста не говори так больше.... Не знаю как для остальных, но для меня вещи безумно далекие. Хотя обрядовая часть должна явно присутствовать и иметь большую значимость в повседневной жизни. Предлагаю тем кто читал книжку подробно попробовать собрать собирательный образ религии и обрядов последователей старых богов.

Не согласна. Религия - не равно вера. Вера - это чувство.
Что же касается конкретно Религии Старых Богов, то я тут ориентируюсь на энцеклопедию Мартина:

Старые боги не имеют персонофикаций, четко установленных церемоний и молитв. Считается, что каждый верующий может мысленно обратиться к богам в той форме и теми словами, какие ему удобны.

Цитата вот отсюда

Но это не значит, что я против придумывания ритуалов. Я - за, но ИМХО, эти ритуалы произрастают от обычаев, от прошлого Ридов, и совершенно не обязаны быть такими же, как, например, на Севере, где тоже чтят старых Богов, но возможно, по несколько иной процедуре.
Как-то так.

Но это не значит, что я против придумывания ритуалов. Я - за, но ИМХО, эти ритуалы произрастают от обычаев, от прошлого Ридов, и совершенно не обязаны быть такими же, как, например, на Севере, где тоже чтят старых Богов, но возможно, по несколько иной процедуре.

Поддерживаю идею)
можно просто предлагать отдельные идеи для разных обрядах)
Кстати для рождения тоже может быть лодка но, он может проводиться не в момент рождения (я не в одной религии не знаю обряда на именно рождение), а например при давании имени. Это может быть возраст пару недель, например)

полагаю, что религия = вера

прошу прощения за неточность формулировки - писалось на одном выдохе.
имелась в виду та часть религии, которая совпадает с верой. и та часть веры, которая совпадает с религией. а именно - то, во что персонаж действительно верит, и те действия, которые он совершает в связи со своими убеждениями. сюда же относятся и обряды.

отсутствие чётких церемоний и молитв не значит, что люди никак не пытаются привлечь богов в свидетели важных жизненных событий. Например, во время Договора с первыми людьми, каждое чардрево было наделено ликом, чтобы стать свидетелем этого самого договора.

наверняка за несколько сотен лет, сложились какие-то привычки что ли. что во время свадеб мы делаем определённые действия, чтобы выразить радость, и тд.

да, религия - это штука очень хорошо продуманная, сильно развитая, и несколько громоздкая, во многом очень формальная. но общее с верой, всё-таки имеет, на мой взгляд. не возникает же она на пустом месте.

Я - за, но ИМХО, эти ритуалы произрастают от обычаев, от прошлого Ридов, и совершенно не обязаны быть такими же, как, например, на Севере

собственно именно об этом, я и предлагала подумать. на самом деле, наверное, имеет смысл подумать так же про традиции и верования вроде наших домовых, которым надо покушать оставлять, леших, которых тоже надо прикармливать и тд.

Кстати для рождения тоже может быть лодка но, он может проводиться не в момент рождения (я не в одной религии не знаю обряда на именно рождение), а например при давании имени. Это может быть возраст пару недель, например)

это навело меня на мысль про цыганский обычай при рождении класть ребёнка на голую землю буквально на одну-две минуты, чтобы он впитал ту самую пресловутую "силу земли". мб, новорожденного в возрасте тех самых двух недель вместе с матерью провозили по окрестностям в лодке, чтобы познакомить его с духами. Или носили в богорощу, чтобы познакомить с ним чардрева и попросить для него защиты у Богов

В богорощу точно носили. Показывать и просить благословения у богов.
А во время родов мужиков скорее всего гоняли вокруг дома с оружием - чтоб отгоняли злых духов и не мешались под ногами

мб, новорожденного в возрасте тех самых двух недель вместе с матерью провозили по окрестностям в лодке, чтобы познакомить его с духами. Или носили в богорощу, чтобы познакомить с ним чардрева и попросить для него защиты у Богов

Хм забавная идея, только 2 недели это многовато. есть вариант что клали одного в лодку и перетягивали ее (лодку) канатом на другой берег.

Мири пишет:
Кстати для рождения тоже может быть лодка но, он может проводиться не в момент рождения (я не в одной религии не знаю обряда на именно рождение), а например при давании имени. Это может быть возраст пару недель, например)

Ой, Мири в религии может и нет ) а вот обрядов - выше крыши )
На Руси рожали и в банях, и в лесу... На родах могло присутсвовать куча народу, а могла только повтуха... и т.п. Так что и у нас тут обычаев может быть полно
И вот смотрите, что для Ридов рождение ребенка? Ответив на этот вопрос можно понять, что и как было связано с родами...
Если как кое-где на Руси это нечто типа "открытия "дверей" между мирами", то роды могут быть и в лодке/на плоту, подальше от посторонних... может быть даже некое место куда уходили рожать (какой-нить остров в глубине болот)...
Пуповина может "перевиваться" ниткой, или сплетенным из волос родителей жгутом... Девочкам пуповину перерезали на веретене, мальчикам - на топоре А иногда вообще не перерезали - оставляли пока сама отсохнет...
Плацента - тут вообще раздолье ) от специальным образом высушивания (бррррр, имхо), до закапывания в определённом месте... или клали в ямку к сажаемому отцом деревом Последний вариант мне вообще нравится - таким образом у каждого может быть "свое" дерево )
В общем да... Остапа понесло

И вот смотрите, что для Ридов рождение ребенка? Ответив на этот вопрос можно понять, что и как было связано с родами...

логично. наверное и впрямь надо сначала продумать мораль Ридов, а потом уже обрядовую часть

Надо вообще сооотни всего продумывать очень долго, ибо Риды, на сколько я знаю, вообще очень скупо описаны

Ладно. А теперь позвольте, наверное, автору идеи о родильной и погребальной лодке все-таки высказаться...
А заодно дать основу для дальнейшей осмысленной работы над темой всех остальных

Итак.
С лодкой действительно связан погребальный обряд Ридов.
Ибо при не очень большом количестве сухой земли под ногами хороним своих мертвых мы в том, что у нас есть - в болоте...
Я не знаю, как выглядит САМ обряд, но знаю, что при этом тело кладут либо в его, либо в специально сделанную лодку (надо продумать концепт, возможно - действительно в специально сделанную: типа "гроб", потому и ПОГРЕБАЛЬНАЯ), которую по дну основательно набивают камнями. Устанавливают эту лодку на специальный "помост" из жердей на краю того или иного участка берега, причем - так, что в конце церемонии дальний торец "столешницы" помоста можно будет приподнять и по этой наклонной плоскости все, что нужно уверенно бы так соскользнуло вниз и тут же ушло на глубину

Непосредственно в лодке никто никогда рожает. Мышка, если захочет, попробует, наверное, объяснить: почему
Рожают в доме. Да, "открывая при этом дверь из одного мира в другой", но... Навряд ли Риды склонны (аки болотные вельхи) угонять рожающую женщину куда-то в лес. Скорее их мнение о ПРАВИЛЬНОМ рождении ребенка близко к веннскому и тот же Волкодав прекрасно бы с ними ужился...
Гоняют ли мужчин вокруг дома, чтобы не мешались под ногами - не знаю. Но мне не кажется, что эта идея достаточно здрава и хорошо выглядит с точки зрения внешней эстетики. Хотя идея защиты роженицы от чего-то там наверняка присутствует: кто-то из мужчин УХОДИТ из поселка "бдить Иных", а вот муж... как бы бедолага не вынужден был бы оставаться при жене...
В общем это действительно надо обдумать...

Да, и еще: можно взять все из той же славянской традиции идею развязывать все (или большинство) имеющихся в доме роженицы узлов и открывания настеж дверей и пр.
Но это - так: просто прочитанное где-то вспомнилось...

В родильную лодку - КОЛЫБЕЛЬ - обмытого новорожденного укладывают после совершения над ним всех остальных соответствующих традициям обрядов причем - так, что изначально она СТОИТ на земле, а затем ее подвешивают на ее будущее законное место. Возможно, обнеся перед тем вокруг дома, чтобы младенец "познакомился" с местом, в котором теперь будет жить

Идея с плацентой и сажаемым деревом - на ура...
Не знаю, как кому, а мне - НРАВИТСЯ

Кстати, пока писал, глюкнулся кусочек свадебного обряда (опять же связанного с лодкой)
Перед свадьбой молодые где-то за протокой от родного поселка строят и соответствующим образом украшают-обустраивают временный дом-навес. Куда и уплывают (понятно на чем - на хорошо украшенной свадебной лодке). Так что первая брачная ночь у нас однозначно ВНЕ дома, а вот рождение ребенка - В доме...

Кстати, о тех самых лодках (всех сортов, размеров и назначений). На мой взгляд они у Ридов выглядят чем-то вроде индейских пирог с загнутыми кверху кормой и носом. Могут делаться из бересты/кожи, а могут вырубаться из ствола деревьев или сшиваться из досок. Все - в зависимости от назначения лодки, ибо рыбу половить можно и с берестяной, а вот в драку сунуться лучше на деревянной...

УХОДИТ из поселка "бдить Иных"

кхм, это при том, что даже на момент начала игры все Иные уже давно за Стеной???

я думаю, это имелось ввиду образно, как дань традиции)

До Стены, если я правильно понимаю. были Дети Леса, а не Риды. Хотя не берусь утверждть это точно. Так что считаю это вопросом к тем, кто хорошо помнит этот момент истории Вестероса

До Стены, если я правильно понимаю. были Дети Леса, а не Риды. Хотя не берусь утверждть это точно. Так что считаю это вопросом к тем, кто хорошо помнит этот момент истории Вестероса

Я не знаю, что имелось в виду под словосочетанием "до Стены", но, если тебе не сложно, сунь нос по ссылке Мыша в соответствующем разделе форума. Она приведет тебя на сайт "Энциклопедия Вестероса", там при желании можно найти текст, в котором все будет описано просто и понятно...

А если кратко, то: изначально в Вестеросе жили Дети Леса и (возможно, гиганты), потом туда с соседнего континента пришли Первые Люди. Риды - единственные потомки Первых Людей, которые вроде как сумели смешать свою кровь с Детьми Леса...
Т.Ч.К.

Да. На этот раз я ответил на оффтоповую запись, но - повторяю: см. запись Админа в "Объявлениях"
Темы открываются для обсуждения КОНКРЕТНЫХ вопросов. В данном случае - традиций и обрядов Ридов.
Еще немного и "лишнее" могу начать удалять...

Чич - продолжаешь набирать очки!!!
+1000 к Чичу!

Интересно, мастера планируют прописывать религию или всем будет пох? Меня конкретно интересует:
1)Космогония
2)Теогония
3)Концепция греха/проступка
4)Концепция божества
5)Концепция объекта "чардрево" (божество/вместилище божества/символ божества)
6)Посмертие
Я всем этим заняться, увы, не смогу, ибо прописываю уже две религии на свою игру, одна из которых - этическая, вторая - релятивистская

Всячески присоединяюсь к предыдущему оратору, ибо перечисленные вопросы - очень и очень важны для понимания сакральной стороны жизни Ридов, не говоря уж об их логике и морали.

Мастера планируют моделирование религии - мастер по религии у них точно есть.
Подробности мне пока неизвестны. Стоит ли не зная их пытаться выдать полноценный концепт специфики религии Ридов - не уверена. Старые боги - боги не только Ридов. Придется видимо подождать... Увы...

ИМХО: это всё действительно важно, НО я не думаю что концепция религии у ридов так уж сильно отличается от остальных поклонников старых богов. В любом случае есть отличия, обусловленные хотя-бы разницей в соц. устройстве между Ридами и большинством населения 7и королевств, но врядли они уж очень большие. Так что, как только по вере в старых богов будет появлятся что-то от мстеров, мы с 90% вероятности можем сразу относить это и на свой счёт

Так что, как только по вере в старых богов будет появляться что-то от мастеров, мы с 90% вероятности можем сразу относить это и на свой счёт

Очень сильно зависит от того насколько все будет четко прописано. Поживем-увидим.
Кроме того, Риды судя по всему те еще эндемики...

Очередное почесание в затылке или снова все в кучу...

1. На мой непросвященный взгляд священнослужителей, как таковых, у Ридов в общем-то нет. Что вполне соответствует классическому взгляду на культ Старых богов.
Другое дело, что Зеленоглазые очень тесно связаны со всем сакральным пластом жизни обитателей Сероводья. Как условно-бытовым, так и божественно-богорощичным.

Большая часть Зеленоглазых живет, как мы бы сказали "в миру", т.е. в обычных поселениях Ридов, участвуя в их обычной жизни, имея какие-то обязанности помимо своего "служения" и т.д.
Меньшая их часть в поселения заходит редко, с прочими Ридами общается мало и т.д., но вот влияния на ридятник у них таково, что внешневестеросским септонам-мейстерам и не снилось

Живут эти вторые Зеленоглазые отдельно ото всех, в районе имеющихся в Сероводье богорощ (тоже - разной степени открытости/закрытости для посещений), рядом с которыми нет никаких прочих поселений ближе, чем в 1-2-3 часах «ходьбы» от них. Ближе стоят только отдельные дома тех Зеленоглазых, которые непосредственно связаны с этими богорощами.

Уровни посвящения ВСЕХ Зеленоглазых в дела самих Зеленоглазых - различны, причем это не всегда связано с тем, есть ли у конкретного человека «зеленый взгляд» или нет, а сильно зависит от степени от того – насколько полно он посвящает себя именно этому служению.
Аналогии тянутся от чего-то похожего на друидов, но… Судьба такой в общем-то… Даром, что оно действительно аналогии, а не точные и скорпулезные заимствования

Учиться «на Зеленоглазого» можно пробовать (если договоришься и если возьмут), но это – тот еще «праздник жизни», и далеко не все это обучение в результате тянут, а еще большее кол-во Ридов перед этим еще честно думает – насколько оно ИМ надо…

2. Понятия «служба (богослужение), на которую собираются все» действительно не существует. Как не существует какого-то изображения богов непосредственно в доме, а степень почетности места, на которое кого-то сажают в гостях, зависит от степени близости этого места к месту хозяина дома, очагу и двери.
ВОЗМОЖНО, что есть какие-то условно-традиционные действия, которые принято делать в районе дома-полей-лесов и т.д., но это мало связано именно с классическим религиозным ритуалом, скорее действительно – с бытовой традицией.

То, что можно принять за службы / религиозные обряды совершают в районе богорощ те Зеленоглазые, которые с этими богорощами связаны.
В них МОГУТ принимать участие те просто-Риды, которые сами пришли в богорощу ради оного ритуала, либо были специально приглашены для этого Зеленоглазыми.
Обычно это бывает связано с различными вариантами «инициаций» (в т.ч. – сугубо социального порядка типа свадеб и т.д.) или с принесением тех или иных приношений/подношений (НЕ ПУТАТЬ С ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯМИ!) богам. Либо же с чем-то более сложным / сакральным, о чем лишний раз предпочитают всуе не упоминать.
Остальная обрядка – закрытая. Она известна только Зеленоглазым и никому более.
Также просто-Рид, подобно всем описанным в первоисточнике северянам, имеет право придти в богорощу тогда, когда ему это ВДРУГ будет нужно, и поговорить со Старыми богами в том режиме и теми словами, которые сочтет для этого нужными или необходимыми. Помощь Зеленоглазых ему для этого не потребуется…

Возможно, что может существовать что-то вроде исповеди – разговора кого-то на сакральные темы с кем-то из Зеленоглазых. Но это – не обязательный вариант + он задействуется посторонними в том случае, когда ответ богов или их толкование нужно им либо вот прямо сейчас, либо в варианте «чтобы я не опасался того, что мне все только приглючилось».

3. К вопросу о детях и отношении Ридов к ним

Дети считаются благом и явным признаком того, что Старые боги подобным образом проявляют свое благоволение той или иной семье. При этом в связи с тем, что детская смертность в Сероводье все-таки не так мала, как хотелось бы, смерть человека в раннем возрасте – повод для горя и скорби, но не для отношения к этому, как к трагедии вселенского масштаба.
Рождение ребенка – действительно процесс открывания матерью «дверей» в иной мир.
Младенчество длится традиционно для средневековья до 3 лет (включительно?), детство – до 7 лет, отрочество – до 10, юность – до 16. Далее человек считается совершеннолетним, со всеми вытекающими оттуда последствиями.
Странным «глюком» «торчит» из этого перечня срок в 14 лет, но что именно с ним делать я пока не знаю…

В ребенке однозначно вольны оба его родителя или прочие старшие родичи, если они есть. Традиционно право отца выше права матери (привет от Первых людей! ), но я искренне верю в то, что с этим не все так просто (привет от Детей леса! )
Если ребенок – бастард, то в его судьбе волен тот из родителей, в доме которого он воспитывается.
Глава Ридов и Зеленоглазые вольны в судьбах ВСЕХ Ридов и их слово может быть выше слова родителей, хотя у последних есть шанс хотя бы попытаться получить объяснение принятого ими решения / в случае необходимости - оспорить его при участии Хранителей Договоров. Причем – вне зависимости от степени достатка / уровня влиятельности конкретной семьи.

Беспризорник на территории Сероводья – нонсенс.
Если кто-то ВДРУГ оказывается сиротой без попечения прочей родни, то его судьбой скорее всего попытается так или иначе заняться любой первый встречный Рид. Либо взяв такого ребенка в свой дом, либо отведя его к главе Ридов / Зеленоглазым.

Статус не-родного ребенка в семье может быть определен по следующей схеме - приемный (усыновленный) или взятый на воспитание.
В первом случае он считается членом данной конкретной семьи (все равно - Рид он по крови или нет) и в качестве наследства при случае получает как раз ту половинную долю от доли родных детей (о которой шла речь в районе другой ветки).
Во втором случае он именно ВОСПИТАННИК этой семьи и наследство будет получать либо от своих родичей по крови, либо - как бастард, в варианте "приданного".

Пока вот так как-то…
Кто что скажет?

Меня смущает дробление возраста.
как-то привыкла воспринимать отрочество как период от 8 до 16 лет, а потом уже переход во взрослое состояние, которое может быть и юность, и зрелость, и старость.
ИМХО

Отрочество можно продлить до тех самых 14, не вопрос, но тогда возникает проблема с упомянутыми в ветке Законов 10 годами...
Или решить, что дробление отрочества на два отрезка (7-10 и 10-14) имеет какую-то юридическо-экономическую, а не социально-статусную подоплеку?
С 16 до 25, наверное - молодость. Потом - все остальное...

Меня смущает ярковыраженная автономность и оторванность Зеленоглазых-которые-в-богорощах от просто-Ридов. Как бы они не заскучали там=) В чем, кстати, состоит упомянутое "служение" Зеленоглазых?

Не заскучают...
Даром, что ни о какой "оторванности" речи не идет
А дел у таких ДОСТАТОЧНО много для того, чтобы им было, чем заняться не менее пермонентно, чем тем, кто живет "в миру"

Служение Зеленоглазых - служение Старым богам, разумеется
Причем - выражающееся отнюдь не только в банальном проведении нужных обрядов


(примечание: все данные мной описания касаются в первую очередь МИРА, а не ИГРЫ; ситуацию с игрой будем проговаривать отдельно)