Наше "облико морале"(с)

Меня давно мучают вопросы...и я хочу поговорить об этом, доктор)) Мастер))

И, естественно, обсудить с соплеменниками!

Мучают они меня в связи с тем, что традиции, многие табу, культура, надежды и страхи цивилизации построены на факте смертности человека и отношения к смерти (своей и окружающих).

В данном нашем конкретном случае со смертью всё НАСТОЛЬКО странно, что я не знаю какие должны быть реакции и моральные устои, отношения к ценности жизни...

Например , я не понимаю:
1. Какой у островитян главный ЛИЧНЫЙ страх?
С человеком всё просто - страх смерти движет жизнью. А у...ээ...по сути бессмертных существ??? - 2. Что для них смерть: своя и чужая?
3. Что дал опыт прошлых убийств (ведь островитяне уже убивали!)
4. Появились ли какие-то законы и правила после убийств тех, прошлых воинственных "робинзонов", которых занесла нелёгкая? Принцип "не убий" применяется?
5. Как реагировать на свою смерть? Типа, "Упс...Ну, ничего, бывает"?=)) Или как?
6. Как реагировать на своего убийцу после "ревоплощения"? Типа, "Не делай так больше, пожалуйста! В прошлый раз мне не понравилось перерезание горла. Это чертовски больно!"=). Или как?
7. Позволено ли самоубийство? В каких случаях?


Следующий краеугольный камень: стыд, позор, преступление.
И жизнеутверждающие противоположные ценности: честь, общественное одобрение, правильное поведение.

1. Есть ли ярко выраженный "кодекс чести"? Личный! Т.е. не устав религиозный, а "социальный кодекс".
2. Есть ли "инструкция общения с гостями"?)) Ну, должен был их научить чему-то прошлый опыт???
3. Есть ли ПОНЯТИЕ "позора"? Что в это понятие входит, если такое есть?
4. Есть ли "искупление" для этого?
5. Есть ли ПОНЯТИЕ "преступление"? Что это такое?
6. Как насчёт "наказания"?
7. Какое самое страшное наказание? Для соплеменников и для "гостей"?

Я не смогу ответить на все перечисленные пункты.
Но тем не менее.
В жизни полинезийцев есть ограничения и страхи - Это духи (тупуа и атуа) и священные запреты (табу).
Что такое атуа и тупуа и чем они друг от друга отличаются.
И то и другое сверхестественные существа населяюще ВСЕ. Но мир поленизийцев строго поделен по вертикали - Подземный мир, земля, первое, второе, третье, ets небо. На небах живут боги.
Самый глваный из них - Тангароа-создатель (Тангалоа, ets). Кроме этого Тангароа есть еще эээ... Тангароы. Целая семья. Но дело не в них.
Дело в том, что все остальные небеса тоже достаточно плотно населены. И эти духи, осбенно - те, что поближе, внимательно следят за людьми и требуют внимания к себе. Так что постоянные подношения - это не роскошь, а суровая необходимость. То есть - первая рыба с улова-новой лодки-новой сети. Первая птичка с силков. Первый ямс с поля. И прочее. Постоянно.
Итак - тупуа: духи умерших предков, вождей, воинов, поселенцев. Характерны тем, что недоброжелательны к людям. Допустим - сплошь и рядом порываются съесть. Умеют оборачиваться на что-только-не. Допустим - на прекрасных девушек и соблазнять (и есть) мужчин. Или - наоборот. Или на любую местную флору и фауну. Ну, и тоже самое.
Атуа - духи. Иногда - духи предков. В большенстве случаев - доброжелательные. Часто (при правильном обращении) помогают словом и делом. Им подвласны местности, Иногда - растения и животные. Могут принимать облик человека и прч. Именно из них состоит "социальная пирамида" духов наверху которой сидит общеполенизийский Тангароа.
О табу (тапу): это запреты и предписания которые постоянно соблюдает любой поленизиец. Они могут быть всеобщие или личные. Некий герой не ел лещей, поскольку во младенчестве лещь перепрыгнул его ноги, когда он лежал на песке. И стал табу. Табу может быть почетным, ограждающим, искупающим, защитным и т.д. Но за его невыполнение грозит КАРА. Смерть. Иной кары поленизийский фольклор не предусматривает.
Это я о страхах говорил... То есть опасность нас подстерегает постоянно. Под каждым кустом, можно сказать. И поленизийские ипохондрики это должно быть нечто фееричное.
Думаю дальше...

Нел
Класс! Спасибо!)
Что-то стало немного проясняться...). Немного.

Интересно, всё же соотношение рационального и иррационального сознания....Например, встретив в лесу европейца, островитянка примет его за чужеземца или материализовавшегося в странном облике духа?))

Небезынтересно также, какие вещи для нас табуированы... С личными-то пусть каждый см разбирается, а вот насчет общих - вопрос.

Единственно, к чему я могу апеллировать - это к прочитанным мной мифам Полинезии.
По этому: европеец = человек со светлой кожей.
Напомню, что на островах Полинезии (вообще) живут два расовых типажа людей: низкорослые темнокожие негроиды (кажется, большей частью в Меланезии) и более светлокожие европеоиды (к которым принадлежим и мы). К тому же среди последних встречаются и альбиносы - отношение к ним специфическое... ближайшее сравнение - шуты-карлики при дворах и в деревнях средневековой Европы: некая диковинка, в которую можно тыкать пальцем и опасаться. С поправкой на влияние духов. Духи они же везде - то есть и альбиносы рождаются не без их влияния. То есть они имеют прямое отношение к потустороннему миру и, несомненно наделены невероятными способностями и знаниями. Это было про альбиносов.
С европейцами же мы уже, несомненно встречались - вспомним того же русского с его экспедицией. И, возможно, первое отношение было именно "альбиносное". В Полинезии есть даже специальное слово для обозначения не-поленезийцев - ПАПАЛАНГИ - "люди неба": она приплыли из-за края горизонта, откуда-то оттуда, где небо соединяется с землей.
Между прочим (не помню уж, что говорила об этом Гарпия) где-то там, за гранью, находится Орои, он же Фафу - "невидимый край". То место, куда переселяется душа после смерти. Благодатное, кстати, местечко. Там сытно, но, в остальном - все как здесь. Более того - там тоже живут (тупуа и атуэ) такие же как мы люди.
Так что да - европейцы - это интересно. Можно попробовать выловить парочку и привезти вождю на погляд. (далее следует буйное полинезийское гостеприимство - кава рекой, свинина тушами, ямс земляными печами, бананы гроздьями и прч.)))

Про табу: У нас, определенно же есть табу - болота. Мы туда категорически не ходим. Возможно, у нас есть табу - некое дерево, с которого мы не едим, поскольку оно растет на могиле Великого Вождя (его, кстати, вполне могут звать Тангалое - имя вполне распространенное и почти нарицательное) и его тупуа устроит нам кровавую баню, если мы съедим этих плодов - а то и не окажем ежедневных почестей. Может быть еще что-то... Думаю, я еще это напишу.

Решил попробовать хоть тезисно ответить на все твои пункты.
На всякий случай напоминаю: я могу нести ересь! То что я пишу - есть мое личное мнение, вынесенное из глубокого погружения в пару книжек легенд. С мастерами большая часть этого не обсуждалось.
К сожалению, я очень плохо умею пользоваться здешними настройками - но уж как смог...

Гурда пишет: Меня давно мучают вопросы...и я хочу поговорить об этом, доктор)) Мастер))

И, естественно, обсудить с соплеменниками!

Мучают они меня в связи с тем, что традиции, многие табу, культура, надежды и страхи цивилизации построены на факте смертности человека и отношения к смерти (своей и окружающих).

В данном нашем конкретном случае со смертью всё НАСТОЛЬКО странно, что я не знаю какие должны быть реакции и моральные устои, отношения к ценности жизни...

Например , я не понимаю:
1. Какой у островитян главный ЛИЧНЫЙ страх?
С человеком всё просто - страх смерти движет жизнью. А у...ээ...по сути бессмертных существ??? -
2. Что для них смерть: своя и чужая?

На основе имеющейся информации могу предположить, что: у нас есть два вида смерти. Смерть окончательная - то есть уход в Орои - и проход через лабиринт. (и нам надо слова, для обозначения этих явлений! Покамест пишу - смерть1 и смерть2) Отсюда: смерть2 - едва ли не возможность оздоровиться. Но, так как тут катастрофически много зависит от духов, возможность крайняя и опасная - а вдруг а Орои?. Да, я верю что конкретно мой Мауи способен подойти к своему убийце и сказать - ну чё ты блин?! Это больно, вообще-то было. - а так же относиться к своей смерти как к досадной препоне в делах, приостанавливающий его бег - и не более.
В тоже время смерть1 приобретает в этом свете бОльшую трагичность - поскольку потеря НАВСЕГДА при возможности "потери на время" встает в полный рост. И она должна обставляться у нас с пафосом... Кстати - а что у нас с кладбищем? Островитяне хоронили вождей в деревянных гробах в местах указанных духами. И эти гробницы тоже становились священными местами - местами обязательных подношений.

Гурда пишет:3. Что дал опыт прошлых убийств (ведь островитяне уже убивали!)
4. Появились ли какие-то законы и правила после убийств тех, прошлых воинственных "робинзонов", которых занесла нелёгкая? Принцип "не убий" применяется?

Мне кажется, что смерть чужеземца - это возможность (с некоторым шансом) пополнить наши ряды. Освежить, такзать, генотип. Я, как потенциальный жених, конечно, ревную, но, как член племени - скорее рад. Новая кровь.

Гурда пишет:5. Как реагировать на свою смерть? Типа, "Упс...Ну, ничего, бывает"?=)) Или как?
6. Как реагировать на своего убийцу после "ревоплощения"? Типа, "Не делай так больше, пожалуйста! В прошлый раз мне не понравилось перерезание горла. Это чертовски больно!"=). Или как?
7. Позволено ли самоубийство? В каких случаях?

Возможно - убийство соплеменника (стремительное, ритуальное, по его желанию или приказу вождя) в случае опасной болезни или увечья. Вы, ведь, помните, что возрождаются от "последней точки сохранения" - то есть если тело не запомнило увечья - то в "следующий раз" его все так же не будет? Кстати, возможно, по этому у нас нет шрамов?

Гурда пишет:Следующий краеугольный камень: стыд, позор, преступление.
И жизнеутверждающие противоположные ценности: честь, общественное одобрение, правильное поведение.

Да, для поленизийцев как для любого жителя маленького, замкнутого мирка важно общественное одобрение. Попробую раскрыть - по мере сил.

Гурда пишет:1. Есть ли ярко выраженный "кодекс чести"? Личный! Т.е. не устав религиозный, а "социальный кодекс".

Что-то видел. Буду искать. Найду - перескажу.

Гурда пишет:2. Есть ли "инструкция общения с гостями"?)) Ну, должен был их научить чему-то прошлый опыт???

Что именно ты имеешь виду? К тем, кого мы почтем вождями мы оказываем наше полинезийское гостеприимство. Или начинаем воевать. Или и то и другое - в любом порядке. По желанию вождя. Или сау - правящей женщины, королевы. КСТАТИ, а кто это у нас?!

Гурда пишет:3. Есть ли ПОНЯТИЕ "позора"? Что в это понятие входит, если такое есть?
4. Есть ли "искупление" для этого?
5. Есть ли ПОНЯТИЕ "преступление"? Что это такое?
6. Как насчёт "наказания"?
7. Какое самое страшное наказание? Для соплеменников и для "гостей"?

Скользкий вопрос.
Поскольку есть один вид доблести: победа над врагами. А тут уж - "победителей не судят" и "цель оправдывает средства". В остальном же... воровство хлеба насущного, непочтение к духам и старшим... Пожалуй - и все?
О, еще одно: потеря чести и достоинства. НО - оно есть только у правящей верхушки. (мир вертикален, помните?) Достоинство можно потерять теми же незамысловатыми образом - нахамив духам. Или чуть более изощренно: испоганив регалии.
А наказание у нас очень однообразно: смерть. Орои.
При том что, допустим, если противник остался в живых - это еще не победа. Даже если, допустим, остался в живых его дух.
Да, мне мой ответ кажется неполным, но больше ничего на ум не приходит.
Может еще чего наковыряю...
Меня ма 10 увозит на юга на неделю - буду ботать полинезию)) Сутки в поезде в один конец, тудыть растудыть!

Простите за долгое невмешательство, но...
Сейчас мне хотя бы есть, что сказать. Глядя на ваши рассуждения, разумеется

На мой взгляд Нэл совершенно верно сказала о том, что у вас существуют два вида смерти: настоящая и временная. К временной отношение довольно спокойное. Ряд переживаний есть, но и только. Ну и опаска некоторая действительно существует: во-первых, это все-таки СМЕРТЬ (т.е. какое-то время человек находится на грани миров), а во-вторых, да - может и не вернуться. Либо боги сочтут, что время его пришло, либо духи чего напортят, либо - заблудится/не вернется, ибо в жизни своей перед тем сделал что-то неправедное...
Настоящая - это серьезно. Тут тебе и разлука с близкими, и похороны, и будущая жизнь условно-непонятно-где...
Есть ли идея реинкарнации (возвращения через новое рождение)? Полагаю, что есть (если вы меня не убьете за это, конечно...), однако она - та самая, которая после настоящей смерти: человек рождается НОВЫМ человеком, ничего о себе прежнем не помнит, никого не узнает и т.д. + никем, разумеется, толком тоже не узнается.

Это - первое дополнение.
Второе.

В процессе генережки истории и прочих мелочей для вашего народа у меня сложилось впечатление, что вы - чуть более мирные товарищи, чем выходит по описанию Нэл.
Т.е. смерть, как наказание, возможна. Однако, убийства прочего рода, кроме как в районе казни/войны не факт, что практикуются. Нападать на кого-то сами ваши не склонны, хотя, если кто-то поднимает оружие НА НИХ отпор дают и вполне осмысленный.
Убивать чужеземца ТОЛЬКО для того, чтобы получить прилив новой крови... не уверен, что это - оттуда

Дополнение третье.
О табу и наказаниях.
Мне известно еще одно табу: НЕ ПОКИДАТЬ ОСТРОВ.
Отрешить от такого табу кто-то из вождей и прочих - может (такое было ради того, чтобы с чужаками уехала сестра Мионы) + от него отрешают перед еще одним типом наказания - ИЗГНАНИЕМ С ОСТРОВА.
Изгнания, на мой взгляд, действительно у вас могут практиковаться, как замена смертной казни или тюремному заключению. В первом случае это - изгнание с острова, во втором - изгнание на какую-то пустынную часть острова на какое-то время. В одиночку или с семьей...
Кстати, отпраление человека на временную смерть это - яд (не слишком мучительный), казнь - два-три-четыре варианта чуть более жестоких: можете на берегу кого привязать во время отлива, можете голову отрубить, можете привязать к столбу под ярким солнцем.

Так что как-то вот так получается... На мой взгляд во всяком случае

Я, конечно, не предлагаю убивать чужеземцев ради обновления генофонда... а вот уточнить вопрос, чем мы даем отпор агрессорам, очень хочется.

а вот уточнить вопрос, чем мы даем отпор агрессорам, очень хочется.

Ну, не уверен, что непосредственно на ваших выселках есть соответствующий военный арсенал, но...
Луки, копья, дротики-сулицы, пращи, что-то вроде боло, ножи, дубинки (простые и а-ля палицы с острыми камнями, вставленными в дерево), плюс - деревянно-каменные "мечи" длинной см до 30-40-50 из дерева с обсидиановой или кремневой кромкой (ими/дубинками вы и казните, собственно, если дело доходит до казней с непосредственным пролитием крови)
На мой взгляд - как-то так...
По системе: мы - мирные люди, но наш бронепоезд...

Интересно... А если взять ситуацию, когда кто-то из членов нашего племени не сумел отбиться и был взят в плен? Пойдем отбивать? Или каждый таскает яд в дупле зуба и при необходимости покидает плен несколько экстравагантным способом - помирая и затем возрождаясь вне пределов досягаемости похитителей?
Кстати, при таком раскладе, когда островитянин более-менее благополучно восстанавливается в Лабиринте (насколько я помню), что происходит с телом в месте его смерти2? Остается? Исчезает?

Миона
Да. Насчёт самоубийства - это я как раз к такой ситуации спрашивала. И насчёт отношения потом к убийцам тоже))

Мэриол
Очень возможная ситуация:
Кто-то захвачен. Племя узнало (кто-то видел, допустим, но не смог помешать) У захватчиков - огнестрельное оружие, это тоже, допустим, известно (луки и копья против револьверов и ружей - это уже было в истории=)))
Действия пленника и племени?
Просто мне нужно понять психологию. Я пока не понимаю(.

ЗЫ. Спасибо за объёмные ответы, я прочитаю и осознаю чуть позже.

ЗЫ. Мастер, а может быть ты нам, как у Ефремова в "Часе быка", пропустишь умение останавливать сердце?

Вопрос не имеет ответа или это тайна?

Вопрос не имеет ответа или это тайна?

Нет. Это не отсутствие ответа и не тайна за семью печатями. Это - задолбанный цивильной жизнью мастер...

Кто-то захвачен. Племя узнало (кто-то видел, допустим, но не смог помешать) У захватчиков - огнестрельное оружие, это тоже, допустим, известно (луки и копья против револьверов и ружей - это уже было в истории=)))
Действия пленника и племени?

Для племени на мой взгляд вариантов два: пойти договориться и выкупить или дождаться удобного момента в темноте и выкрасть... Тюрем с каменными стенами, замками и т.д. на острове нет, ваши о их существовании в мире практически не знают, а веревки перерезать / пару жердей из "штакетника" вынуть - силы много не надо... Надо много смелости, осторожности и сообразительности
Для пленника: сидеть и наблюдать до того момента, пока не получится сбежать или оказаться спасенным собственными сородичами. Если не случилось ни того, ни другого, ну... да - умереть с должной степенью достоинства. Индейские приколки на полинезийский манер

Мастер, а может быть ты нам, как у Ефремова в "Часе быка", пропустишь умение останавливать сердце?

Могу пробовать. Но - не всем и с заметными ограничениями (например молодь ваша этого прикола не получит - хоть убей ). Плюс - мгновенным и полностью незаметным оно не будет. Придется хотя бы задыхаться начать, ибо агонию при смерти никто не отменял...

Ясно. Спасибо!

Да, конечно, "остановкой сердца" буду пользоваться разумно и в меру антуражно

Мастер!

Ещё один важный вопрос о ТТХ. Он был в другой теме и остался без ответа.

К разговору о ТТХ.
Вопрос: по жизни прятаться в том лесу в нашем антураже - очень сложно (особенно, если не ломиться по кустам с голыми ногами и в легких сандалях ибо берцы - наше всё, но к островитянам не пойдут)). Можно ли сделать островитянам в ТТХ навык "маскировка"? Ну, типа как эльфы прятались)). Отбежал, присел, накрылся плащом и в домике)).

Навык "маскировка" жизненно необходим! Там пересечённая местность и такой лес, что по жизни прятаться очень сложно.

Вроде как это оговаривалось, но хочется уточнить еще разок: все, кто не островитянин, территорию нашего поселка не видят извне от слова "напрочь"? Как будет моделироваться граница, за которой посторонние не видят нифига?
Отдельный вопрос насчет персонажа Гарика. Он-то вроде как не местный, но и не сказать, что совсем чужой. Как он будет видеть/не видеть эту границу?
Может ли чужак, не видящий эту самую границу, случайно пересечь ее и попасть к нам, или без проводника из местных, ведущего за ручку, он все равно начнет блудить где-то рядом и никуда не попадет?

Гурда
Про маскировку уточню у Хэлл и отвечу

Миона
Ваше поселение находится ВНУТРИ Лабиринта, но ВНЕ той зоны, где живут все остальные местные обитатели острова.
Т.е. в ваше поселение попасть можно и увидеть его тоже можно. Во всяком случае - тем, кто рискнет сунуться в Лабиринт...
СКАЛУ (после ухода в которую вас действительно будет не видно) я обозначу. Пересекая ЭТУ границу, вы действительно имеете право одеть белый хайратник и отправиться куда-то восвояси (но не в другие поселения). Однако вам придется снять его сразу после того, как граница будет пересечена вами обратно...
Гариковский персонаж, боюсь, пересекает ее только вместе с кем-то из вас. При пересечении видя сначала скалу, потом - долину. А вот вы в этой точке (где граница в отличие от прочих мест - ПЕРЕСЕКАЕМА) никакой скалы не видите - сразу долину...

Судя по карте, лежащей на сайте, само поселение располагается перед "скальной стенкой", ведущей к центру Лабиринта, так? и войти в скалу, если никто из местных не держит тебя за руку, нельзя, правильно? (извиняюсь за занудство, хочу уточнить, верно ли понято).

Насколько велики шансы постороннего человека, не из племени, давшего дуба на территории острова, очухаться в Лабиринте в качестве реинкарнированного персонажа (с чистой памятью и все такое) - а)обязательно окажется, б)не обязательно окажется, в)как Туи-Атуа рассудит ? Считается ли такое чудо автоматически членом племени(если уж так получилось)?

В курсе ли мы от Двуликой, что наши соседи сверху... эээ... как бы это... ну, словом, не приплыли морем, как все порядочные папаланги, а возникли на острове иным путем?

Это не занудство, а справедливые вопросы. Мне тоже, например, интересно).

А насколько близко "стенка" от поседения в реале?
Можно ли туда бежать и прятаться, если что? И является ли это нормальным?
Знаем ли мы, что чужаки видят именно скалу или выражение типа "встретимся у Скалы в центре Острова" повергает нас в полное недоумение (кто здесь?=) какая-такая скала?=) В центре Острова нет никакой скалы!=)).

ЗЫ, Боже...Боже...Я так мало знаю о мире, о племени, и ....о себе....что с трудом представляю как и во что буду играть((...Что говорилось разрозненно и устно о мире я половину перезабывала уже давно чисто за давностью((... Мда. Очень полезно осознать это на три дня до отъезда. И почувствовать себя мебелью...

Мы все в одной бочкелодке, так что картину мира достраивать будем на ходу! Если что, попросим Двуликую у вечернего костра в форме сказок напомнить нам, чего, как и откуда

Возможно так, да.

Или честно признать нас игротехами и ставить понятные цели, чтобы сделать сказку другим. За себя я, в принципе, не против.

Боже...Я так мало знаю о мире, о племени, и ....о себе....что с трудом представляю как и во что буду играть((...

Кхм...
Кто ж вам злобный доктор???
Сначала - "появляться смогу редко" + ни одной заданной темы в закрытой ветке (а где еще мастерам отвечать на то, что вам ИНТЕРЕСНО), потом - "почувствовать себя мебелью..."
Значит, допрогружаться будете в поезде, в ожидании автобуса и вечерком на полигоне...

А насколько близко "стенка" от поседения в реале?
Можно ли туда бежать и прятаться, если что? И является ли это нормальным?

В условиях полигона какая-то ее часть может оказаться и недалеко
Убежать - можно, хотя обычно этого не делается

Знаем ли мы, что чужаки видят именно скалу или выражение типа "встретимся у Скалы в центре Острова" повергает нас в полное недоумение

Не знаю - знаете ли (вот персонаж Гарика везде видит СКАЛУ и может нарваться на представленный тобой диалог, хотя с вашей помощью пару раз и проходил внутрь). А вообще - ВНЕ пределов Лабиринта (обозначенного на карте) скала - ЕСТЬ, внутри Лабиринта - нет

Или честно признать нас игротехами и ставить понятные цели, чтобы сделать сказку другим. За себя я, в принципе, не против.

Увы. Вы не игротехники. Вы - игроки. И этим все сказано

А напоследок, отвечая на ранее где-то заданный вопрос, о прятании местных в зеленых кустиках могу сказать следующее: да, они МОГУТ спрятаться подобным образом от людей. Но при этом им придется держаться за дерево и реально хотя бы присесть на корточки + делать это все-таки не посреди тропинки...
Впрочем, на вампиров подобная приколка, боюсь, ВНЕ Лабиринта не подействует Учуют, гады